Hornet ([info]a_lamtyugov) wrote,
@ 2009-06-22 22:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Смертоубийственный вопрос
Обращенный к нашим любимым поклонникам короткоствола.

Почему в "Дуэльном Кодексе" Дурасова от 1912 года утверждается, что дуэльный пистолет непременно должен быть дульнозарядным? Чем, собственно, унитарный патрон мешал развлекаться приличным людям?

(27 comments) - (Post a new comment)


[info]dieash
2009-06-22 06:54 pm UTC (link)
не являюсь КС-поклонником, но полагаю, что по причине гарантии одиночного выстрела. плюс косность, протянутая сквозь века :)

(Reply to this) (Thread)

[info]a_lamtyugov
2009-06-22 06:59 pm UTC (link)
Да, я об этом уже думал.

Вроде как ничего не мешает создать однозарядный пистолет центрального боя или просто заряжать обычные пистолеты одним патроном.

Косность -- она, конечно, косностью, но на капсюльные замки от кремневых перейти ничего не помешало...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]david_2
2009-06-22 07:14 pm UTC (link)
Контроль за зарядом? "Секунданты заряжают пистолеты друг перед другом, употребляя при этом одну и ту же меру и взаимно проверяя точность зарядов". Мало ли что это за патрон секунданты принесли, не разбирать же его. А так всё открыто.

Есть еще меньшая "убойность" из-за отсталости оружия, но на таких дистанциях разница снижается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
AlexMsk
(Anonymous)
2009-06-23 03:02 am UTC (link)
>"Контроль за зарядом? "Секунданты заряжают пистолеты друг перед другом, употребляя при этом одну и ту же меру и взаимно проверяя точность зарядов". Мало ли что это за патрон секунданты принесли, не разбирать же его. А так всё открыто."

Дык в принципе никто не мешает вывалить пачку патронов в шапку и вытянуть из них два на манер жребия, если нет доверия противной стороне. Хотя, с другой стороны у дульнозарядного пистолета процедура заряжания достаточно прозрачна.

ЗЫ С другой стороны - сговор секундантов - как там Лермонтова "а давайте, господа, не положим в пистолеты пули?" - с патронами такое не пройдет.

ЗЗЫ А мобыть все-таки дело в меньшей точности дульнозарядных пистолетов - больший элемент случаности (или "Божьего Провидения"). Все-таки дуэль это не соревнование по стрельбе, а Божий суд?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: AlexMsk
[info]david_2
2009-06-23 04:09 am UTC (link)
Там нужен не жребий, а именно прозрачность. "Взаимно проверяя", а не кому что выпало.

"С другой стороны - сговор секундантов - как там Лермонтова "а давайте, господа, не положим в пистолеты пули?" - с патронами такое не пройдет" - такой сговор по идее бывал редко, вряд ли это было причиной принципиального отказа от патронов. :)

"А мобыть все-таки дело в меньшей точности дульнозарядных пистолетов - больший элемент случаности (или "Божьего Провидения"). Все-таки дуэль это не соревнование по стрельбе, а Божий суд?" - меньшая точность это и есть меньшая убойность.

(Reply to this) (Parent)

[info]eugene_df
2009-06-23 06:36 am UTC (link)
Какая меньшая убойность????!!! У калибра в дюйм с хером????

(Reply to this) (Parent)(Thread)
дюйм с чем, простите?
[info]mpopenker
2009-06-23 07:07 am UTC (link)
вы не покажете мне дуэльный пистолет калибром 25мм?

я то думал, что там как правило калибр был порядка 0.68 ... 0.5 дюйма, т.е. где-то 16 - 12мм... хотя с убойностью и у них, разумеется, все было в порядке.

Edited at 2009-06-23 07:24 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: дюйм с чем, простите?
[info]eugene_df
2009-06-23 07:42 am UTC (link)
Блин, чуть-чуть ошибся. Имел в виду полдюйма.

(Reply to this) (Parent)

[info]david_2
2009-06-23 02:00 pm UTC (link)
Калибр согласно кодексу может быть любой, главное, чтобы у обоих противников тот же. :) Меньшая убойность не только от калибра зависит. :)

(Reply to this) (Parent)
да что вы говорите?
[info]mpopenker
2009-06-23 07:01 am UTC (link)
>Есть еще меньшая "убойность" из-за отсталости оружия
Это у какого-нибудь "отсталого" 14мм дульнозарядного ЛеПажа, снаряженного безоболочечной свинцовой пулей в осалке животным жиром "убойность меньше" чем у "передового" 7.62мм Нагана с оболочечной пулей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]david_2
2009-06-23 02:01 pm UTC (link)
А какова у них сравнительная точность?

(Reply to this) (Parent)

[info]dieash
2009-06-22 07:14 pm UTC (link)
по-моему, задача по созданию однозарядного пистоля несколько противоречит всей истории развития стрелкового оружия (от однозарядных к многозарядным). да и не городить же огород ради одних дуэлей... хотя, оружейных дел мастера-кустари вполне могли бы такое дело организовать :)

так ведь у кремниевых замков много проблем было, в первую очередь зависимость от погоды и осечки (хорошо "накладывается" на условия проведения пистолетных дуэлей)...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]borianm
2009-06-22 07:22 pm UTC (link)
Как только появились капсюльные замки - сразу же перешли на них. Дуэльное оружие это совершенно особая ветвь развития и рассматривать ее в контексте "всей истории развития стрелкового оружия" по меньшей мере некорректно.
А теперь мое имхо по вопросу - 1 - традиционность и ритуализированность, 2 - открытость процесса для участников и секундантов, 3 - снижение убойности и смертности на дуэлях....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dieash
2009-06-22 07:53 pm UTC (link)
сразу же перешли на них
Если пренебречь разницей почти в десять лет между созданием капсюля и началом установки капсюльных замков на пистолетах - согласен. На ружьях их ещё позже ставить начали.


по меньшей мере некорректно
Признаться, не следил за историей развития дуэльных пистолетов. Наивно полагал, что развитие в области дуэльных пистолетов остановилось как раз с момента начала использования капсюльного замка. В то же время оружейники в других областях на месте не стояли и двинулись дальше. Если ошибаюсь - прошу поправить.


3 - снижение убойности и смертности на дуэлях...
На расстоянии 15 шагов словить пулю из пистолета да без последствий? Сомнительно... Да и пунктик есть один в Кодексе: "или повторять ... до нанесения одному из противников смертельной раны".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]david_2
2009-06-22 08:08 pm UTC (link)
"На расстоянии 15 шагов словить пулю из пистолета да без последствий? Сомнительно..." - чем примитивнее оружие, тем больше шансы не словить.

""или повторять ... до нанесения одному из противников смертельной раны"" - "С обоюдного согласия". Если господа решили все-таки непременно убиться, то ладно, а вообще излишнюю убойность старались снизить, поэтому и на шпагах после любого ранения сразу же надо остановиться, а на саблях вообще можно отказаться, и противник обязан выбрать другое оружие.

(Reply to this) (Parent)

[info]mpopenker
2009-06-23 07:03 am UTC (link)
>3 - снижение убойности и смертности
http://a-lamtyugov.livejournal.com/462707.html?thread=4575347#t4575347

напомню - антибиотиков тогда не было, и любая рана безоболочечной пулей, осаленной прогорклым животным жиром, была по последствиям в разы опасней раны "гуманной" и малокалиберной оболочечной пулей из Браунинга, Нагана или Маузера.

(Reply to this) (Parent)

[info]hardsign
2009-06-22 09:12 pm UTC (link)
Всё зависит от того, что ты хочешь сделать с противником. Если убитьващенахрен, сыпешь пороху поменьше, чтобы пуля застряла в теле. Если чисто образумить, то побольше, чтоб навылет прошла. С патроном выбора нет.

(Reply to this) (Thread)

[info]hardsign
2009-06-22 09:14 pm UTC (link)
Да, решительно отмежёвываюсь от поклонников короткоствола :)
Лучше газовое оружие - газовый ключ или газовая труба!

(Reply to this) (Parent)

[info]mpopenker
2009-06-23 07:05 am UTC (link)
>Если убитьващенахрен, сыпешь пороху поменьше, чтобы пуля застряла в теле. Если чисто образумить, то побольше, чтоб навылет прошла
Ой уморили. вы себе механизм огнестрельных ранений вообще представляете?

чем глубже раневой канал - тем тяжелее при прочих равных рана, т.е. тем больше шансов на смерть от потери крови, не говоря уж о сепсисе и прочих прелестях, не решаемых медициной того времени.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hardsign
2009-06-23 12:05 pm UTC (link)
Насколько я понимаю, застрявшая пуля шансов тоже не добавляет :)

(Reply to this) (Parent)
Известное явление
(Anonymous)
2009-06-22 10:29 pm UTC (link)
Как у аудиофилов - тёплый ламповый звук, так и тут у дуэлефилов - тёплая ламповая дульнозарядность. Понты, все дела.

(Reply to this)


[info]eugene_df
2009-06-23 06:29 am UTC (link)
Однозарядность и традиционность.
Плюс - поражающая способность. Это у Луи Буссинара в Сорвиголове хорошо передано. Насчет гуманного маузера.

На характерных для дуэльных лепажей дистанциях, попадание из такого пистолета - гарантировало тяжелейшие повреждения, чаще всего несовместимые с жизнью. А мелкокалиберная пукалка - позволяла встать на ноги уже на следующий день (при удачном попадании).

(Reply to this)


[info]redrok
2009-06-23 08:53 am UTC (link)
Раз уж речь зашла о дуэлях. Кто-нибудь знает почему в российской империи в 19 веке из дуэлей практически исчезло холодное оружие.

(Reply to this) (Thread)

[info]obernikhin
2009-06-23 09:48 am UTC (link)
появился уравнитель.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]redrok
2009-06-23 01:25 pm UTC (link)
Как раз сегоденя смотрел телеперадачу. Там рассказывалось о причине перехода дуэлей в огнестрел. По версии авторов фильма всё дело в трусости. Гладкоствльные дуэльные пистолеты не отличались особой точностью поэтому не раз были случаи когда дуэлянты не получали и царапины. В случае же с клинками смерть одного из дуэлянтов неизбежна.

(Reply to this) (Parent)
AlexMsk
(Anonymous)
2009-06-23 12:07 pm UTC (link)
> Кто-нибудь знает почему в российской империи в 19 веке из дуэлей практически исчезло холодное оружие.

IMHO потому что слишком много зависит от опытности фехтовальщика и исход дуэли при различии в классе соперника фактически предрешен. А с пистолетами даже у никакого стрелка есть шанс.
Ну представьте себе дуэль П.Безухова и Дорохова на саблях - это же просто убийство будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: AlexMsk
[info]redrok
2009-06-23 01:28 pm UTC (link)
Думаю это одна из причин. Но не единственная. Офицеры то имели не такой уровень различий в подготовке.

(Reply to this) (Parent)

(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…