?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Я счас кратко...

Дел много. Короче.

Проблема №1. Как ловить корабли, которые могу т перемещаться мгновенно?

Я считаю, что придумал неплохую концепцию, которая такое позволяет. Что это именно -- пока секрет.

Проблема №2, и породившая, собственно, страшную дискуссию. Говоря простым языком, Треса ракеты не ощущает.

Есть такая хорошая игра -- Harpoon, тема -- современная война на море. Вещь исключительно реалистичная в том плане, что сразу понимаешь суть проблемы: применение очень умного оружия с огромным радиусом действия в условиях крайне жесткого дефицита информации о противнике.

Если кратко, проблема вовсе не в том, как нанести удар. А в том, КУДА его наносить.

Если ты сумел вычислить координаты вражеского соединения, не засветившись сам -- они проиграли.

Если тебя раскрыли до того, как ты раскрыл их -- ты проиграл.

В обоих случаях наносится сокрушительный удар, на который нет возможности ответить. Его можно только ослабить, используя различные оборонительные системы.

При взаимном обнаружении (и, соответственно, обмене ударами) соревноваться начинают именно вот такие системы. И если ты хочешь свести войну вот к таким обменам, тебя надо снимать с должности и назначать командиром эскадренного танкера. Ибо как тактик ты не существуешь.

Главное -- информация. Главный театр военных действий -- информационный. Это уже сейчас есть. Понимаете, о чем я?

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
Читаю твой журнал и тихо фигею :)
Незнал, что кроме меня кто-то любит реалистическую фантастику, Harpoon и Orbiter одновременно. Возможно этот мир еще можно спасти :)

Насчёт кораблей с моментальным перемещением.
Если они перемещаются в пространстве, значит их можно ловить преградами. :) Вопрос только где их ставить.
Если они перемещаются не в простом пространстве, то тут идёт разнузданный sci-FI, и можно навыдумывать что угодно :)

W poslednem "Wokrug sweta" stat'yu chital? Po tematike.

А мысль про информацию совершенно верная. Что-бы с противником что-то сделать, о нём нужно получить информацию. ПРичём он этому усердно сопротивляется.
В космосе (продолжая тему) с этим вообще огромная проблема. Мало того, что получить сколько-нибудь точные данные о противнике во много раз сложнее, так ведь он сам своих точных данных не знает :) Он знает параметры своего движения до определённой степени - степени точности своих приборов. И корректирует свои действия по ходу, когда накапливаются ошибки.
Отсюда проистекает не самый очевидный вывод для всех, кто привык к бульварной фантастике - дистанция космического боя оказывается далеко не млрд. км.

Чтобы выстрелить ракетой с Земли, по кораблю на орбите Марса, нужно буть уверенным, что к моменту прилёта нашей ракеты, вражеский корабль ТАМ будет.
Еще неплохо бы как-то узнать, а есть ли он там ВООБЩЕ. :)

Даже дистанция Земля-Луна ставит свои ограничения. Чтобы засечь объект, скажем, метров 50 длиною, на LMO с Земли, нужен телескоп с 200м зеркалом :) А это ведь так рядом :)
И пока ракета до Луны долетит, противник успеет не то что перегруппироваться... он дофига чего успеет :)

Если некий объект перемещается мгновенно в определенном пространстве, то нужно просто заполнить это пространство ловушками.
Если технической возможности закидать ловушками нет, то нужно поставить защиту на свой корабль и ждать, пока зверь не выбежит на ловца - а там по обстоятельствам.
Или ты имеешь в виду именно техническое решение?

> Проблема №1. Как ловить корабли, которые могу т перемещаться
> мгновенно?
мнгновенно - если с помощью какого нить "свёртывания пространства" - то в литераторе использовался способ ловли на выходе из этого пространства. определяются координаты выхода тоже - по каким нить возмущениям в том самом свёрнутом пространстве.


Проблема №1

Пострелять по этому кораблю, посмотреть, куда он будет отпрыгивать, определить алгоритм перемещения, стрелять сразу в два-три места - туда, где он находится сейчас и туда, куда должен прыгнуть в случае опасности. Проблема только в тои, как определить алгоритм :)

Сдается мне, что это просто красивая формула...

к тому же порядком заезженная прессой.

Информация о противнике была важна всегда.
Как все другие аспекты военных действий.
Вы в принципе неправильно подходите к вопросу войны, базируясь на опыте компьютерных игр.
Я этим тоже грешил в ту пору, когда основным развлечением у меня было прохождение Close Combat 2 на уровне сложности Hero.
Вы описываете бой двух практически эквиваллентных боевых систем, причем спроектированных по принципу линейных крейсеров - "яичная скорлупа, вооруженная кузнечными молотками". То есть главное - ударить первым и не подставиться.
Но в реальности столкновения таких "таскфорс" были и будут лишь небольшой частью войны, причем самой тупой ее частью с точки зрения эффективности, потому как ответный залп, скорее всего, прогреметь успеет, и долетит до цели и попадет тоже довольно значительная его часть.
Главным моментом будет, как и прежде, избежание таких столкновений, обнаружение путей наиболее эффективного и безболезненнго для себя давления на противника в обход прямых боев морских армад из авианосцев и ракетных крейсеров.
Было дело, мучал я первый Silent hunter на уровне сложности 115 процентов и долго не получалось топить японские суда в конвоях. Ну все время, все время до меня добирались эсминцы и укладывали на дно в виде вскрытой консервы. То есть тактически я им проигрывал в таком бою. Ну не знал я, как там именно записан обсчет боя, что на что влияет и как их, эсминцы эти, обмануть. Подозреваю, что на 115 процентах сложности это вообще никак не делалось.
Так вот тогда я просто решил начать атаковать японский флот по местам прописки. Токийский залив, Йокосука, Трук... Ночью в надводном положении проползал в бухты, залегал до утра, выбирал цели. Расстреливал их, после чего ближе к вечеру всплывал в дальних углах бухт заряжать батареи и тихо, но надводно, в темноте уползал. Первой же жертвой такой гюнтерприновской тактики стал "Ямато", за которым по ходу кампании последовало совершенно невообразимое количество крупных военных кораблей.
Ясное дело, что в реальности все закончилось бы после первого рейда - японцы бы запечатали тройной печатью все входы и выходы из гаваней. Но в этом-то и состоит искусство войны - распылить силы противника, а свои собрать в кулак. Запечатали бы они свои бухты, сняли бы эсминцы и охотники с конвоирования. Сразу после этого я бы принялся за эти самые конвои и так далее...
Суть войны состоит не в том, чтобы столкнуть два десятка своих лучших кораблей с двумя десятками лучших кораблей противника и посмотреть, что из этого получится, а в том, чтобы заставить противника использовать свои ресурсы с минимальным КПД, а свои - с максимальным. будет это в рамках правил или вне их - вопрос ставок, на которые ведется игра.
Как в свое время получалось в сетевом C&C? После нескольких коротких партий, в которых и развиться-то толком не получалось, рождалось легендарное правило - "Чур харвестеры не бить!!!". В "Heroes 3" то же самое. После нескольких партий договариваются о разделах сфер влияния и сроках ненападения друг на друга. Иначе, вроде как, неинтересно. Ни тебе сотни архангелов, ни тебе десяти тыщ скелетов - быстрые операции на грани поражения мелкими "таскфорсами" и примитивной магией, результат которых часто больше зависит от случайности, чем от умения. Так вот реальная война это то самое "неинтересно" и "не по правилам". Самые эффективные операции всегда строились в обход схем, принятых как классические на момент их проведения.
И открытая охота двух флотов в полном составе друг за другом это, конечно, красиво, но уж очень затратно в случае боя, и очень бесполезно в случае его отсутствия.

>Проблема №1. Как ловить корабли, которые могу т перемещаться мгновенно?

На заправке перемещаловом ловить не пробовали?

1. Ну, поскольку переход мнговенен, то словить в его процессе корабль нельзя. Следовательно, придется отправлять нечто вослед. Найти путь - в теории, довольно простая задача. Все оставляет след, а найти его - лишь задача техники. Поэтому наверное придется использовать корабли-ищейки, с умением моментального перемещения, идущие по следу. Тут уже становятся применимы классические методы, типа "запутать след", "оставить на пути каку", и т.п.

2. Информация правит миром ;) И данный случай лишь подверждает это правило.

А я нащот истребителей...
Линейные корабли, авианосцы, Harpoon все круто...
Раз пошла такая пьянка, тогда такая гипотетическая ситуация -- стоит авианосец в Персидском заливе. А на него нападает АРМАДА резиновых лодок с моторром. Ну, например, 10000. На каждой водитель+стрелок...

Каков будет исход?

подметут фаланксами с километра :)

..можно бомбометами приласкать, противолодочными :) Правда, рыбы наглушит...

> Проблема №1. Как ловить корабли, которые могу т перемещаться мгновенно?
[тоже пофлудю :)]
Делать разрыв пространства между точками перехода. На тряпки, так сказать :).
А еще лучше свертку.
Навеки в пространственном коконе. Что может быть хуже? 8)

1) Ну подождем тогда откровения :)
2) Корабли - ладно, втихаря заныкались где-то в просторах. А как планеты маскировать? Сиутация, когда расположение родной системы остается для противника неизвестным, мне представляется маловероятной Либо противник заранее об этом знает, будучи, скажем, каким-нибудь злым сепаратистом, либо узнает в самом начале контакта, еще до боевых действий, на стадии дипломатии и обмена ракушками.

Пусть корабли перемещаются мгновенно, НО только через определённые узловые точки. Такая хитрая и запутанная сеть будет. В точке кораблю надо "отдохнуть".

Пусть он может перескочить через несколько узлов одним махом, но за это накладываются пенальти - "отдыхать" надо дольше или возрастает вероятность катастрофы или выскакивания не там.

Война чем-то будет напоминать эпоху парусников - капитаны будут пытаться угадать ход противника, прикидывая, как он поведёт свои корабли, но точно не зная ничего.

Кстати, возможно "отдых" (как подзарядку устройства прыжка) можно заменить на ликвидацию погрешности прыжка обычными релятевистскими двигателями. Т.Е. для следующего прыжка надо занять строго определённую позицию а это можно сделать только по старинке - реактивно.

Всё это в том или ином виде уже обыграно, мне кажется.

Так. Один очень важный момент, на который мне очень хотелось бы знать четкий ответ. Управление гравитацией у тебя - наука или фантастика? Это же чуть ли не краеугольный камень.

Если человек дойдет до космоса так, чтобы перемещаться быстрее света, то изобрести хотя бы гравиометрический радар он просто обязан. Тогда видеть ракеты можно по их массе, никаких радиоимпульсов, просто гравитационная ямка. Толку от первого выстрела, если ракеты так засекут и уничтожат?

Да и сокрушительный удар чем? Ядерные заряды и подобное, слишком слабо (крейсеры в космосе - что бомбоубежища времен холодой войны будут). Я поверю только в антиматерию. А это ох какая энергетика... это ох какое прекрасное развитие физики э/м полей (в чем еще эту АМ хранить? тем более в боевых размерах), и это ох какая прямая дорога к энергетическим щитам, мощьным лазерам и еще черт знает чему энергетической природы и работающему на световых скоростях...

Разумеется, я даже не буду сопротивлятся, если ты предложишь на десять таких кораблей напустить тысячу ракет. Но даже в таких условиях это будет пирова победа в экономическом плане. Если вообще не поражение. Экономика никогда и ни при каких режимах власти не имела абсолютной эластичности. Так что война войной, но о тылах думать надо ВСЕГДА.

Космической расе не живущей в рамках к месту упомянутого ранее M.A.D., но ведущей войну за территорию/ресурсы/политику лучше всего иметь именно такие небольшие (под размер вражеских), практически невидимые универсальные эскадры с оружием среднего и ближнего радиуса действия, доводя оное до такого совершенства, чтобы и метеориты на полусветовой скорости сбивать можно было. Плюсы очевидны - относительно малые потери на стороне врага (все помнят, что "лучше раненный враг, чем мертвый"?), относительно честный бой (легче выделять гражданских), относительно малые (даже контролируемые на самом деле) разрушения после захвата, практически абсолютная защита от всего, что меньше/сложнее такой же эскадры (то есть и от ракет).

С этой точки зрения здесь ситуация или-или. Если ракеты смертельные и дешевые - быстрое взаимоистребеление в любой войне (даже локальной), причем война эта очень быстро перейдет и в социальную плоскость. Если ракеты смертельные и дорогие - быстрое развитие средств их перехвата и уничтожения, сводящее коэффициет эффективность/цена к очень низкой величине. Я отдаю предпочтение второму, потому что именно в этой ветке лежит развитие вычислительной техники, физики э/м и гравитационных полей, энергетики и всему прочему, что очень даже сопутствует развитию теории FTL двигателей.

К тому же не будем забывать, что сведение войны к ближнему (а еще лучше чисто маневренному) бою и локальным конфликтам, это самая что ни на есть первичная задача любого политика (даже сейчас). Поражение этой линии ведет к быстрой эскалации технологий оружия сверхмассового поражения и, в конечном итоге, к M.A.D. или ТАКОЙ войне, после которой вся дипломатия просто исчезнет. Ведь вычислить момент пуска вражеских ракет невозможно... а это старх. СТРАХ. Это желание нажать кнопку первым.

Кстати, я не зря все перевожу это и в социальную и политическую плоскость. Не будем играться в игрушки, да? Мнение людей, которые строят все эти корабли и ракеты, так же важно, как и правильная эффективность этих кораблей и ракет. А то воевать-то мы за что будем? За радиоактивный вакуум что ли? Не вижу пока особых предложений по тому, как ракеты смогут различать гражданские и военные цели находящиеся в объеме зоны поражения. А они там будут, потому что специально для боя уходить от защищаемых баз и планет флот не станет никогда. Одна шальная ракета попавшая в атмосферу планеты и... мне продолжать?

Еще немного любительских измышлений по теме :)

Я все-таки еще раз подчеркну, как и ранее, я ничего особенного не имею против ракет и даже против их смертельности. Можно таки их сделать как нынешние и все такое, не зря же они сейчас являются основным видом тяжелого оружия. Я вообще-то протестую против самой концепции развития ракетного оружия в технологической системе, где их нечем реально балансировать (а у тебя - нечем).

Сейчас эта балансировка - несомненно цена и территориальные особенности (типа как в горах и тд). А самые мощные ракеты - ядерные - сдерживаются кучей договорв и ограничителей только по одной причине - их использование губительно для всех ВНЕ зависимости от наличия и силы ответного удара.

Космос это космос. Там нет ни одного из этих ограничений, а какие есть - легко обходятся. Цена - автоматикой и индустриальной базой. Территория - вакуум. Обоюдоострая губительность - нулевая. Очень очень велик соблазн начать делать ракеты мощней и мощней (ограничений на массу тоже нет). Очень велик соблазн плюнуть на все конвенции, устроить небольшую провокацию и пальнуть ракеткой по недружественной планете. Очень велик соблазн сделать эту ракетку немаркированной и не прослеживаемой до тебя. Очень велик соблазн сделать где-нибудь в недрах системы на маленькой луне маленький автоматической заводик по производству таких ракет с гипердвигателем и посылу их кружным путем к врагу. Очень велик соблазн сделать таких заводиков тысячи.

Если бы у меня были развязанны руки в социальном плане - сделала бы так не задумываясь. Пусть они себе сами строятся и сами летят. То, что останется после их прилета нам все равно не надо - своего хватает. А обвинят... так вот они, наши ракеты, - стоят в шахтах, ни одна не пропала.

Но я такого не хочу, потому что все мое воображение и знания подсказывают, что войны - это НЕ игрушка. И "чистой" войны (без политики и социального давления) не будет никогда. Война - это всего лишь часть огромной государственной машины, какой бы у нее ни был социальный строй. И войну можно либо локализовать самоцензурой, либо заморозить дипломатией. Но сделать это с оружием, от которого нет эффективной защиты - просто невозможно.

  • 1