?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Пушки, ракеты и линкор «Переслегин»

Скоро, очень скоро я уже начну издеваться по полной программе над той чушью, которую наш любимый Переслегин нанес в своей статье. Я планирую сделать это в своем обычном стиле, надеясь, что аудитория будет мне отвечать смехом и аплодисментами. Но до того, дабы устранить все непонятности, следует ответить на два вопроса.
Первое: почему применение ракет в воздушных и морских боях выглядит совершенно по-разному? Переслегин, человек большого ума, мгновенно сделал вывод, что это неправильно, причем даже не попытавшись хоть как-то его обосновать. «Не будет ли разумным предположить: что "гипермодернизм в кораблестроении": максимальное облегчение корпусов судов, вплоть до применения легких сплавов, сверхдальние дистанции боя, использование в качестве основного оружия управляемых ракет, – столь же оправдан, сколь оправдан он в авиации?» Нет, не будет, и сейчас я скажу, почему.
Второе: а почему современные боевые корабли и в самом деле не бронируют?
Сейчас поговорим и об этом.



Что касается ракет в авиации, то причина была простой: воздушный бой, даже начатый на вполне приличных дистанциях, так или иначе сводился к ближнему. К настолько ближнему, что даже для ракет малой дальности, таких, как «Сайдвиндер», оказывалось слишком близко. А вот пушки в такой ситуации были в самый раз.
Почему так происходило? Потому что от ракет было слишком легко уклониться. А это почему? А потому что скорости современного истребителя и ракеты «воздух-воздух» более-менее сопоставимы. Самолет действительно может выкинуть нечто такое, от чего ракета так до него и не доберется. Начиная с самого простого маневра: развернуться и уходить на максимальной скорости. Если ты стрелял с предельной дистанции, то в результате не попадешь. Понятно, почему?
А вот скорости ракеты и корабля несопоставимы абсолютно. Корабль для ракеты – фактически, неподвижная цель, даже если идет самым полным ходом. Грубо говоря, ракета, летящая в корабль, попадет обязательно, если только ее не сбить, или не отвлечь на помеху. (На практике все немножко сложнее, но принцип именно такой). Умелое маневрирование в морском бою ушло в прошлое. Если ты ее не собьешь, она тебя достанет. Это, конечно, не значит, что современный бой на море сводится к нажатию кнопки «пуск» и тупому наблюдению за происходящим; сейчас адмиралам приходится играть в еще более тонкую игру, чем сто лет назад. Но это уже немножко другая тема.
Именно поэтому в военной литературе так и говорится: для современной войны на море ближний бой нехарактерен.
И в этом, мои дорогие, нет ровным счетом ничего «умозрительного». Оно только для Переслегина «умозрительно». В арабо-израильских и индо-пакистанских стычках между ракетными кораблями все получалось в полном соответствии с теорией: теперь врага не видно. Соответственно (и я об этом уже писал) ваша главная задача: обнаружить противника и не быть обнаруженным в ответ. Остальное сделают ракетные головки самонаведения. В К3ЛВМ, если кому интересно, именно так и будут воевать.
Вопрос второй. Броня.
Во-первых, она есть. Далеко не каждый корабль строится из легких сплавов. Забронированные участки есть и на современных кораблях. Хотя, конечно, до броневых поясов линкоров эпохи Второй мировой им очень далеко.
А почему?
Переслегин, что характерно, ДАЖЕ И НЕ ЗАДУМАЛСЯ, почему делается так, а не иначе.
Основная причина проста: на современном корабле есть до черта вещей, которые невозможно забронировать в принципе и при уничтожении которых корабль точно так же становится небоеспособен. Радары. Командно-дальномерные посты. Зенитные комплексы. И так далее. Вы не знали, что поток крохотных снарядиков «Шилки» может сделать «Абрамс» небоеспособным, совершенно не пробивая его брони? Отстреливаются антенны, анемометр, лазерный дальномер, повреждаются приборы наблюдения – и порядок, танк идет не в бой, а в ремонт. Хотя вроде бы и не пробивало его ничем…
Ну вот, вроде с двумя главными вопросами разобрались; общая мораль – нынешняя ситуация сложилась очень даже не случайно и заключает в себе весьма глубокий смысл.
А сейчас начнем резвиться. Для начала – немножко по мелочи.
Мне, честно говоря, неохота комментировать первую часть: и то, что морской составляющей «триады» пора на помойку (no comments, really), и то, что «Киевы» – это, оказывается, аналоги «Инвинсибла» (поставьте на «Инвинсибл» «Базальты», тогда станет хоть немножко похоже), и то, что российским ракетным крейсерам исполняется сто лет (при том, что последний вступил в строй лет пять назад), и то, что подводный флот нужен непонятно зачем (ну, не понимает человек, и ладно), и, наконец, то, что причиной проигрыша Третьей мировой была слабость советского флота (если ты не полный идиот, то должен понимать, что причин было две: во-первых, слабость экономики по сравнению с американской, а во-вторых, была еще одна причина, имеющая имя и фамилию). Неохота. Идем дальше.

Военно-морские силы способны выполнять следующий круг задач:
блокада неприятельской территории, разрушение торговли противника;
контрблокада, обеспечение собственной торговли;


Глупо говорить об этом применительно к России. Блокада – это сработало применительно к Японии. Почти сработало применительно к Англии. Сами знаете когда. А здесь… Ну, заблокируйте морские коммуникации России. И что будет? Россия погибнет? А коммуникации Америки – погибнет Америка? Щас.
Для советского флота была реальная возможность: в случае войны в Европе прервать коммуникации, по которым в воюющую Европу шла бы помощь из Америки. Именно под эту задачу и «затачивался» Северный флот. Именно поэтому у нас был такой перекос в сторону подлодок.

Флот делится на подводный и надводный.

Чудесно, а базовую авиацию куда? Наши Ту-22М3 и их «Орионы» с «Нимродами» и прочими «Атлантиками»?

причем реальная сила флотов определяется лишь количеством ядерных авианосцев.

Вообще занятно: человек в принципе не допускает расклада, при котором подлодки будут атаковать боевые корабли. И это при том, что в СССР были созданы ракетные лодки, предназначенные СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с авианосными группами. Я имею в виду, разумеется, проект 949 и 949А, хотя и не только их.

Так, оказалась несостоятельной концепция самолета с чисто ракетным вооружением, воплощением которой был пресловутый "Старфайтер" первой модификации.

F-104A, как и все остальные F-104 нес 20-мм пушку.

Не выдержала проверки боем и идея "незащищаемых самолетов", обреченных на гибель после первого же попадания: современные самолеты бронируются, как встарь.

Они и встарь-то бронировались не слишком сильно. А опыт локальных войн просто показал, что надо обязательно защищать пилота и топливопроводы. «Тандерболт» – это исключение из правила.

А вот теперь – самое главное.

Так, управляемое ракетное оружие весьма действенно в ситуации, когда одно попадание ракеты выводит корабль из строя. Но при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".) Между тем, обеспечить это "значительное количество попаданий" непросто: управляемые ракеты с их сравнительно небольшой скоростью и маневренностью достаточно легко сбить. Мы приходим, таким образом, к необходимости вернуться к артиллерии, как средству уничтожения кораблей, защищенных броней. Начинает вырисовываться концепция линейного корабля, как станового хребта ударного корабельного соединения.

Переслегин имеет очень смутное представление о том, что такое правильные ПКР (а не ублюдочные TASM, о которых он упомянул; наверное, просто не знал, что бывают и другие).

Правильная ПКР идет на скорости примерно 3М, т. е. примерно такой же, как и пушечный снаряд в конце траектории. У бронебойной БЧ проблем с проникновением не возникнет. Существуют, между прочим, противотанковые ракеты с кинетической БЧ. С болванкой. Она пробивает броню танка ничуть не хуже, чем пушечный снаряд, поскольку скорости такие же.
Правильная ПКР имеет боевую часть массой около тонны; какие уж тут семи-восьмидюймовки.
Правильная ПКР – это очень сложная цель для корабельной ПВО. Настолько сложная, что для перехвата массовых залпов нужен специальный корабль, вроде американского крейсера «Тикондерога», американского же эсминца «Орли Берк» или японского «Конго».
И наконец, любой ПКР, не только правильной, необязательно прошивать корабль насквозь. См. выше – слишком много важных узлов, которые невозможно защитить.

Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами.

Первая мировая – это пушки, стреляющие примерно на 15 миль… Да, совсем забыл: правильная ПКР летит примерно на 300 миль. Вам, ребята, на вашем корабле по спецификациям придется довольно долго сокращать расстояние, что и говорить. Кстати, в соответствии с этими спецификациями, по части зенитной артиллерии вам будет не слишком жирно. Успеете сократить-то?

Разумеется, такой линкор не справится с несколькими десятками самолетов, но и здесь он сохранит боеспособность дольше, нежели корабль любого другого класса.

Имеется в виду тупая атака бомбами? Он будет уничтожен моментально. А вот «Тикондерога», или «Берк», или «Слава», или «Киров» просто перестреляли бы все эти десятки самолетов на подходе, километров за сто. Я, конечно, имею в виду второй флайт «Тикондероги», с установками вертикального пуска.
А если не тупая и не бомбами? Да в общем, без разницы.

Наконец, линкор выглядит значительно полезнее прочих ударных кораблей при поддержке десантных операций.

Выглядит, да. Буханье по площадям на расстоянии максимум 40 км от побережья из главного калибра выглядит гораздо полезнее, чем прицельные удары палубных «Хорнетов» или Су-33 по целям на расстояниях в сотни километров от того же побережья…

А вот сейчас будет здорово.

Такой линейный корабль должен быть основой океанской боевой ударной группы. Он должен быть в состоянии уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль,

Ну, это легко. Тут вопрос в расстоянии, как и говорилось.

обеспечить радиоэлектронную защиту соединения,

А остальные будут дурака валять? Кстати, именно вот таким единицам лучше бы раньше времени не светиться в эфире.

поиск подводных лодок,
Нереально, и сейчас я объясню, почему.

обнаружение воздушных целей.

Тоже нереально, и тоже объясню.

Он должен быть способен длительное время находиться в море, прикрывать конвои, блокировать неприятельское побережье.

Блокада – дело подлодок.

Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет.

Давайте в армию набирать таких людей, которые могут выдержать значительное количество попаданий пуль современного стрелкового оружия.

Такие требования подразумевают:
скорость не менее 38 узлов;


Хорошо.

автономность порядка шести - десяти месяцев;

Полгода-год? А зачем? Конвой пройдет быстрее. Рейдерство? Тебя утопят раньше, если ноги не унесешь.

бронирование пояса, главной артиллерии, рубки;

Пожалуйста. Ценой скорости, конечно.

обеспечение возможностей размещения приборов радиолокационной и гидроакустической разведки, радиоэлектронной борьбы.

Ой, блин… Ну ладно. На яхтах место для радара как-то находится. Наверное, на таком монстре мы тоже найдем, где его приткнуть.

Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку.

Стоимость постройки возрастает соответственно.

При необходимости можно даже превратить линкор в ядерный брандер.

А вот это – ПИЗДЕЦ.
Вы, наверное, скажете, что я начал материться за отсутствием аргументов. Ну что ж, ваше право так сказать. А я могу только повторить: ПИЗДЕЦ.
Если кто не знал, брандер – это корабль, который поджигался и пускался на строй врагов, дабы зажечь их собой.

Артиллерия корабля должна включать три трехорудийные башни калибром 12 – 14 дюймов. Орудия должны оснащаться активно-реактивными снарядами максимальной дальностью порядка 100 миль.

Вот это – интересная тема. Лучшие морские орудия стреляли на дистанцию максимум 45-50 км. Использование активно-реактивных снарядов давет прирост в дальности на 25-100%. Следовательно, нам нужна пушка, стреляющая обычным снарядом километров на сто. Такие тоже бывали, но только не в морской артиллерии и имели калибр в районе 200-230 мм – более крупный снаряд на такую дальность не шибанешь. Да он еще и активно-реактивный, разрушающее действие снижается соответственно…
Но это еще не все. На такой дальности надо будет еще во что-то и попасть. В Первую мировую три процента попаданий в морском бою считались ДОСТИЖЕНИЕМ. Во Вторую было чуток получше, но сорок километров против двухсот… Боюсь, что при стрельбе на предельную дистанцию у линкоров типа «Переслегин» вероятность попаданий будет измеряться долями процента. Тут еще свою роль сыграет активно-реактивность, по умолчанию снижающая кучность (это один из принципиальных недостатков активно-реактивных снарядов). Такое можно было бы исправить, если сделать снаряды управляемыми, но, во-первых, Переслегину это и в голову не пришло, а во-вторых, это бы вызвало ряд дополнительных проблем, об этом потом можно будет поговорить подробнее.

Корабль не оснащается артиллерией вспомогательного калибра.

Глупо. Артиллерия калибра от 130 до 20 – это последний рубеж ПВО. Она будет стрелять по ракетам, которые не удалось перехватить с помощью ЗРК.

Противовоздушная и противокорабельная оборона осуществляется стандартными средствами: ЗУР,

Ну это само собой.

зенитные реактивные установки,

Ой, а что это?

глубинные бомбы,

Может, торпедных аппаратов с противолодочными торпедами… хоть парочку?

установки типа "Саброк".

В смысле, «Асрок», да, дебил?

Вместо четвертой башни размещена угловая полетная палуба: вооружение линкора должно включать 4 – 5 легких истребителей-перехватчиков.

А вот сейчас, друзья мои, я поясню свою первую реплику: Переслегин – дебил, не имеющий даже поверхностного представления о предмете.
Во-первых, о поверхностном представлении. Нужно хоть немножко представлять себе корабль, с которого самолеты могут взлетать… ну, и садиться на него же.
«Легкий перехватчик» – это, надо думать, что-то наподобие F-16 или МиГ-29.
Чтобы они минимально взлетали и садились, нужен «Кузнецов».
Так это все и будет выглядеть. Берем «Ямато» или «Бисмарк» и отрезаем корму. Берем «Кузнецов» и отрезаем нос. Потом свариваем вместе оба корабля. Получается нечто, на что, с одной стороны, могут садиться современные самолеты (их взлет остается открытым вопросом), и с другой, оно может стрелять из главного калибра.
Водоизмещение этого мутанта, ясное дело, в 50000 тонн совершенно не впишется, оно здорово перехлестнет за сотню. Его будут двигать два реактора? Флаг в руки, на американских авианосцах водоизмещением в каких-то паршивых 90000 тонн трудятся аж восемь.
Дальше будет еще веселее. Пока ограничимся этим.

Защита корабля – броневой пояс по ватерлинии, броневая палуба, башни. Толщина брони 100 – 152 мм. Схема бронирования классическая.

Ну, на здоровье. Дешевенькое, конечно, бронирование, по стандартам той же «Айовы». Ну да ладно.

Радиоэлектронное оборудование должно значительно превосходить таковое у современного атомного крейсера.

Хотел бы я сказать что-нибудь по этому поводу, но не знаю что. Я так и не понял, что Переслегин вообще имел в виду, когда такое писал.

Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт.

См. выше. Орден Хрена Лысого, супертанкер с пушками.

Обеспечение устойчивости ударного соединения требует включения в его состав трех ударных кораблей: линкора, крейсера прикрытия и авианосца прикрытия.

Вообще, да, Сергею Анисимову можно было бы задать вопрос про эсминцы…

Крейсер прикрытия оснащается скорострельной артиллерией калибра 150 - 180 мм в трехорудийных башнях,

Как насчет ЗРК? Никак?

противолодочными самолетами,

Гидропланами, что ли? Как они взлетают и садятся? У него-то летной палубы нет?

зенитным вооружением.

Вторая Мировая какая-то.

Его задача - борьба с эсминцами противника, самолетам, крылатыми ракетами.

Ага. А эсминцы не размениваются на торпедные залпы. У нынешних эсминцев «Томагавки», «Гарпуны», «Санберны», они же Х-41… А самолеты не приближаются на дальность прямого огня, пускают ракеты издалека… Бороться с ракетами?

Такой крейсер прекрасно дополнит возможности крупнокалиберной артиллерии линкора при борьбе с конвоями противника, в десантных операциях.

Так посмотреть – непонятно, что и чем он дополнит.

Авианосец несет стандартное зенитное вооружение, 3 - 5 самолетов-разведчиков и 25 - 30 истребителей-перехватчиков.

Тут еще остался один бит некомпетентности, покончим с ним сразу: 25-30 перехватчиков и еще плюс пять на «Переслегине», так? И все? Очень характерно, что этим список и ограничивается; в нем не числится ни одного противолодочного вертолета. То есть группа вообще ничего противолодочного из себя не выпускает; про крейсер что-то такое говорилось, но это из области видений, в которые погружаешься. Можно было бы усилить группу эсминцами, которые взяли бы на себя ПЛО, но Переслегин сам пишет, что это «нежелательно».
Судьба такой группы определится в первую же неделю похода, и получится все очень хреново. Командир «Лос-Анджелеса», который грохнет всех троих, будет чувствовать себя Отто Веддигеном, но его ничем не наградят – очень уж легко досталось…
Некомпетентность кончилась, остался сплошной идиотизм. Те самые пять перехватчиков увеличат размеры «Переслегина» вдвое. Вопрос: а зачем они нужны?
Если предполагается использовать линкор только вместе с авианосцем, то непонятно, что смогут добавить еще пять самолетов.
Если же нет, то совсем непонятно. Когда «Переслегин» напорется на американскую авианосную группу, ему навстречу вылетят четыре десятка «Хорнетов» и «Интрудеров». Предполагается, что пять «легких перехватчиков с ними разделаются?

«Финансовое и экономичекое обеспечение программы»… А, ладно, хватит с меня.
Читайте на здоровье. Всех с католическим рождеством. Отвечаю на любые вопросы.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
Отлично!
Но кто такой этот Переслегин, где выращивают таких *** ?

http://www.igstab.com/

Но на самом деле я бы не советовала спешить с выводами. Можно глупо ошибиться.

(no subject) (Anonymous) Expand
Присоединяю свое "Браво!" и беру свои слова о твоем мнении назад :).

Хотя откомментирую тем, что в своей теории "доведи ПРО до уровня ракет и станет как в старь" я только лишний раз убедилась :). Но об этом уже было много сказанно, так что ладно.

Зато вот вопрос. Я все-таки хочу услышать, как ты в К3ЛВМ борешся с маневренными перегрузками ракет в зоне действия вражеской ПРО? (не верится, что они по прямой долетать смогут реально) Все-таки там не море, и не какие-то "жалкие" 30-40 узлов. Скорость корабля в ракетном бою должна быть немалой, плюс сама скорость ракеты, плюс заградительный огонь. И чем ближе к цели, тем меньше простора для маневра, тем больше должны быть перегрузки (и расход топлива).

А чего с ними бороться? Их выдерживать надо.

Мне показалось, что человек просто очень сильно любит корабли первой половины ХХ века. Любит настолько, что в голове уже начались бредни насчет того, что достаточно этих мастодонтов немного доработать по нынешним стандартам - и они всех зарешают.

Подобное, кстати, лечится. Просто люди не хотят этого делать...

А вообще - ваш пост было интересно читать. Значительно интереснее, чем первоисточник.

сказать совершенно нечего, как и любому дилетанту.

Но читать было очень интересно. Спасибо, не бросай).

Интересно, тебе уже можно в генштабе работать? )

Нет, конечно.

Я уже могу Резуном-Суворовым работать. Наверное.

(Deleted comment)
Это, кстати, ничего не меняет, десять лет назад все было точно так же.

И читают ее до сих пор, в чем я не вижу ровным счетом ничего хорошего.

Переслегин над нами специально издевается, да ;)))

Удивляюсь я тебе

Лапшу на уши вешать умеешь, на непосвященных, как я посмотрю, производит большое впечатление. Но вот человеку, знакомому с предметом, большинство твоих соображений кажутся, мягко говоря, неточными. Примеры:

<Переслегин, что характерно, ДАЖЕ И НЕ ЗАДУМАЛСЯ, почему делается так, а не иначе.
Основная причина проста: на современном корабле есть до черта вещей, которые невозможно забронировать в принципе и при уничтожении которых корабль точно так же становится небоеспособен. Радары. Командно-дальномерные посты. Зенитные комплексы. И так далее. Вы не знали, что поток крохотных снарядиков «Шилки» может сделать «Абрамс» небоеспособным, совершенно не пробивая его брони? Отстреливаются антенны, анемометр, лазерный дальномер, повреждаются приборы наблюдения – и порядок, танк идет не в бой, а в ремонт. Хотя вроде бы и не пробивало его ничем…>

В танках ты разбираешься, а вот в кораблях... Поясняю, уже в период Русско-японской войны было "дочерта вещей, которые невозможно забронировать в принципе" (те же дальномеры). Но почему-то корабли все равно бронировали. Поясняю, при разработки схемы бронирования учитывается не только важность узла, но и вероятность его поражения. Попасть в борт, за которым находится силовая установка или в орудийную башню значительно проще, чем в расположенный на марсе дальномер. Ну а "поток крохотных снарядиков" применительно к боевому кораблю создать вряд ли возможно.

<Глупо говорить об этом применительно к России. Блокада – это сработало применительно к Японии. Почти сработало применительно к Англии. Сами знаете когда. А здесь… Ну, заблокируйте морские коммуникации России. И что будет? Россия погибнет? А коммуникации Америки – погибнет Америка? Щас.
Для советского флота была реальная возможность: в случае войны в Европе прервать коммуникации, по которым в воюющую Европу шла бы помощь из Америки. Именно под эту задачу и «затачивался» Северный флот. Именно поэтому у нас был такой перекос в сторону подлодок.>

Ты бы энциклопедию почитал что ли, статью "Блокада". Тогда бы сам понял, что "перерыв коммуникаций, по которой в воюющую Европу шла бы помощь из Америки" и есть типичнейший случая блокады (Европы, конечно, а не Америки). То, подо что "затачивался" СФ на казенном языке звучит "Полная блокада Европейского ТВД".

<Вообще занятно: человек в принципе не допускает расклада, при котором подлодки будут атаковать боевые корабли. И это при том, что в СССР были созданы ракетные лодки, предназначенные СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с авианосными группами. Я имею в виду, разумеется, проект 949 и 949А, хотя и не только их.>

В СССР не было ни одной ПЛ, предназначенной "СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с авианосными группами". Все наши лодки были многоцелевыми, и одной из возможных задач (причем отнюдь не главной) была борьба с АУГ. Поясняю, по нашим планам (весьма реальным) все авианосцы уничтожались в первые день-два войны. По-твоему после этого соответствующие ПЛ привариваются к пирсам, а экипаж с музыкой распускается по домам?

<Правильная ПКР идет на скорости примерно 3М, т. е. примерно такой же, как и пушечный снаряд в конце траектории. У бронебойной БЧ проблем с проникновением не возникнет. Существуют, между прочим, противотанковые ракеты с кинетической БЧ. С болванкой. Она пробивает броню танка ничуть не хуже, чем пушечный снаряд, поскольку скорости такие же.
Правильная ПКР имеет боевую часть массой около тонны; какие уж тут семи-восьмидюймовки.>

В справочник загляни какой-нибудь по кораблям Второй мировой. Это я к тому, что у Переслегина речь идет как минимум о 12-ти дюймах. Вообще-то современный линкор стоит оснащать орудиями не меньше 460 мм, а и вес их снарядов будет БОЛЬШЕ тонны.

<Правильная ПКР – это очень сложная цель для корабельной ПВО. Настолько сложная, что для перехвата массовых залпов нужен специальный корабль, вроде американского крейсера «Тикондерога», американского же эсминца «Орли Берк» или японского «Конго».>

А какой специальный корабль может перехватить залп 12-ти хотя бы шестидюймовок? И вообще, ты когда-нибудь слышал, что бы где-то, кому-то, когда-то удалось сбить артиллерийский снаряд? Короче, вопрос: если против одной системы оружия защита существует, а против другой нет, то какая из них потенциально лучше?

<И наконец, любой ПКР, не только правильной, необязательно прошивать корабль насквозь. См. выше – слишком много важных узлов, которые невозможно защитить.>

Кончай листать справочники, начинай думать головой. Какие такие "важные узлы, которые невозможно защитить" есть на АРТИЛЛЕРИЙСКОМ корабле? Для уверенной стрельбы ему нужен радиодальномер (подчеркиваю, именно дальномер, потому как нет нужды в режиме реального времени отслеживать все движения цели). Антенна у него крохотная, натыкать на линкоре их можно достаточно много, причем действовать они могут и при значительных повреждениях. Более того, можно создать и бронированные антенны (а то и вообще использовать в их качестве корпусные конструкции), только делать это нет смысла.

<Первая мировая – это пушки, стреляющие примерно на 15 миль… Да, совсем забыл: правильная ПКР летит примерно на 300 миль. Вам, ребята, на вашем корабле по спецификациям придется довольно долго сокращать расстояние, что и говорить. Кстати, в соответствии с этими спецификациями, по части зенитной артиллерии вам будет не слишком жирно. Успеете сократить-то?>

А зачем сокращать-то? Что если артиллерийский корабль уже находится в непосредственной близости от АУГ? Скажешь, такого не может быть? Очень даже может, если этот корабль займет свое место до начала боевых действий. Такое, между прочим, уже было. В начале 70-х при очередном обострении международной обстановки наши старенькие крейсера (постройки 40-50-х) постоянно сопровождали американские авианосцы в некоторых районах (в Средиземке, например). В конце концов, американцы были вынуждены вытащить из консервации свои линкоры, потому как выяснилось, что один крейсер с началом боевых действий гарантированно уничтожает почти все соединение. Ведь все эти ракетные комплексы требуют значительное время для подготовки к выстрелу (10-15 минут, как минимум), а артиллерия подготовки к стрельбе почти не требует. Сыграли тревогу, заняли места и готово.

<Имеется в виду тупая атака бомбами? Он будет уничтожен моментально. А вот «Тикондерога», или «Берк», или «Слава», или «Киров» просто перестреляли бы все эти десятки самолетов на подходе, километров за сто. Я, конечно, имею в виду второй флайт «Тикондероги», с установками вертикального пуска.
А если не тупая и не бомбами? Да в общем, без разницы.>

Или ты придуриваешься, или действительно не понимаешь, о чем речь? Поясняю, разговор идет не о линкоре Второй мировой, а о современном. Так что мешает ему иметь такую же систему ПРО, как "«Тикондерога», или «Берк», или «Слава», или «Киров»"? Впрочем, поскольку водоизмещение у него будет побольше, и оборона может быть мощнее.

<Выглядит, да. Буханье по площадям на расстоянии максимум 40 км от побережья из главного калибра выглядит гораздо полезнее, чем прицельные удары палубных «Хорнетов» или Су-33 по целям на расстояниях в сотни километров от того же побережья…>

Понятно. Для тебя, десантная операция, это высадка в Нормандии. Полное господство в воздухе, почти нет сопротивления на суше. А действия авианосцев против берега, это бомбежки беззащитной Югославии и Ирака. Только ведь на деле бывают и другие десантные операции, почитай, хотя бы, о Корейской войне, самому все ясно будет. Короче, если твои "Хорнеты" или Су-33 встречают на берегу нормальную, неповрежденную систему ПВО вряд ли они смогут наносить удары "по целям на расстояниях в сотни километров от того же побережья". Да и зачем это делать, если речь идет о непосредственной поддержке десанта? Подчеркиваю, не подготовки к высадке, не развития успеха, а именно непосредственно высадки.

<Блокада – дело подлодок.>

Сильно сказано. Но хотя я и подводник, и такое соображение льстит моему самолюбию, вынужден тебе возразить. Немецкие ПЛ пытались осуществить блокаду Англии, постоянно на океанских путях тусовались "Волчьи стаи", но ни разу за всю войну не было отмены какого-то конвоя только из-за угрозы ПЛ. А вот после выхода "Бисмарка" в Атлантику отправление ВСЕХ конвоев было отменено, а те, что не успели далеко отойти от баз повернуты назад. Почему так произошло, сам попробуй сообразить.

<Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет

Давайте в армию набирать таких людей, которые могут выдержать значительное количество попаданий пуль современного стрелкового оружия.>

Опять дурака валяешь. Или ты считаешь, что танки бронируют просто потому, что металл девать некуда, а не затем, чтобы они могли выдержать значительное количество попаданий?

<автономность порядка шести - десяти месяцев;

Полгода-год? А зачем? Конвой пройдет быстрее. Рейдерство? Тебя утопят раньше, если ноги не унесешь.>

Посмотри сроки боевого дежурства американских авианосцев. Если корабль предназначен для противодействия им, его автономность должна быть больше.

<бронирование пояса, главной артиллерии, рубки;

Пожалуйста. Ценой скорости, конечно.>

Отнюдь не факт. При тех мощностях, которые дает ЯЭУ, и предполагаемых размерениях линкора с весами можно особо не считаться. Сам понимаешь, вывести линкор на глиссирование невозможно, а в водоизмещающем режиме он гарантированно выдаст максимально возможную скорость.

<обеспечение возможностей размещения приборов радиолокационной и гидроакустической разведки, радиоэлектронной борьбы.

Ой, блин… Ну ладно. На яхтах место для радара как-то находится. Наверное, на таком монстре мы тоже найдем, где его приткнуть.>

Опять остришь не по делу. Проблема размещения антенн и тому подобного одна из сложнейших в корабельной архитектуре. Так что упомянуть о ней отнюдь не лишне.

<Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку.

Стоимость постройки возрастает соответственно.>

Тоже не факт. Опыта постройки обычной ППУ для такого корабля у нас нет, так что все придется начинать с чистого листа. Постройка же ЯЭУ отработана прекрасно. Впрочем, в настоящий момент и строить ничего не надо, на флотских складах храниться такое количество реакторов с разобранных лодок, что хватит на десяток линкоров.

<При необходимости можно даже превратить линкор в ядерный брандер.

А вот это – ПИЗДЕЦ.
Вы, наверное, скажете, что я начал материться за отсутствием аргументов. Ну что ж, ваше право так сказать. А я могу только повторить: ПИЗДЕЦ.>

Вот именно что ты начал материться за отсутствием аргументов. А неплохо бы подумать, что дает возможность взорвать ЯЭУ в критической ситуации. Например, в описанном случае, когда такой корабль занял место возле АУГ до начала боевых действий, неприятель задумается, стоит ли стрелять по нему (рискуя вызвать ядерный взрыв), или же лучше сдаться без боя. Ну а если пара-тройка таких линкоров будет в мирное время крейсировать возле побережья Америки (вне пределов трехмильной зоны), американцы вообще вряд ли решаться начать войну.

<Если кто не знал, брандер – это корабль, который поджигался и пускался на строй врагов, дабы зажечь их собой.>

Теперь я понимаю, что многие глупости на военно-морскую тематику, которые частенько встречаются в прессе, родились из высказываний таких вот знатоков. Поясняю, брандер, это корабль, который должен ценой своей гибели нанести какой-то урон врагу. Японцы использовали в Порт-Артуре в качестве брандеров пароходы (для закупорки выхода с внутреннего рейда и подрыва приткнувшихся к мели броненосцев на внешнем). В Первую мировую англичане при атаке на Зеебрюге использовали в качестве брандера подводную лодку (ее предполагалось загнать под эстакаду и взорвать). Во Вторую мировую док в Сен-Назере был разрушен брандером (груженый взрывчаткой эсминец протаранил ворота дока, а потом взорвался). Наконец Черчилль предлагал использовать как брандер линкор "Бархэм" (для блокирования Триполи, через который поступало снабжение армии Роммеля). Предложение это не прошло, потому, как у Англии в тот момент была большая напряженка с линкорами, так что даже старичков топить было расточительно.
Как-то все это не очень похоже на " корабль, который поджигался и пускался на строй врагов, дабы зажечь их собой".

<Артиллерия корабля должна включать три трехорудийные башни калибром 12 – 14 дюймов. Орудия должны оснащаться активно-реактивными снарядами максимальной дальностью порядка 100 миль.

Вот это – интересная тема. Лучшие морские орудия стреляли на дистанцию максимум 45-50 км. Использование активно-реактивных снарядов давет прирост в дальности на 25-100%. Следовательно, нам нужна пушка, стреляющая обычным снарядом километров на сто. Такие тоже бывали, но только не в морской артиллерии и имели калибр в районе 200-230 мм – более крупный снаряд на такую дальность не шибанешь. Да он еще и активно-реактивный, разрушающее действие снижается соответственно…>

Не знаю, как там с ракетами, но по части артиллерии тебе точно нужно кое-что подучить. Разыщи данные по артиллерии линкора "Ямато" (в частности дальность стрельбы), самому все станет ясно. А так, только замечу, Переслегин вовсе не предлагает стрелять ТОЛЬКО активно-реактивными снарядами, наряду с ними можно использовать и самые обычные.

<Но это еще не все. На такой дальности надо будет еще во что-то и попасть. В Первую мировую три процента попаданий в морском бою считались ДОСТИЖЕНИЕМ. Во Вторую было чуток получше, но сорок километров против двухсот… >

Давай посчитаем. Залп предполагаемого линкора будет состоять не менее чем из девяти снарядов. Чтобы выпустить сотню ему понадобиться около десяти минут. Если примем данные Первой мировой, это значит, что за десять минут он три раза поразит неприятеля. Но это еще не все. "Бисмарк" использовал примитивный (по нынешним меркам) радиодальномер и утопил "Худ" третьим залпом. Сколько именно в него попало снарядов, спорят до сих пор, но если даже взять минимальную приводимую цифру в два снаряда, процент попаданий будет более восьми. Современные радиодальномеры вряд ли дадут меньшую цифру. Кроме того авианосец имеет примерно втрое большую площадь поражения, чем линкор Второй мировой, значит и попасть в него легче (может не в три раза, но в два-то точно). Если все просуммируем, получится, что за десять минут линкор всадит в авианосец 16 снарядов (каждый весом более тонны), или за пять минут 8. А теперь самое интересное, он успеет это сделать, даже если начнет стрелять в ответ на пуск по нему крылатых ракет.

<Боюсь, что при стрельбе на предельную дистанцию у линкоров типа «Переслегин» вероятность попаданий будет измеряться долями процента. Тут еще свою роль сыграет активно-реактивность, по умолчанию снижающая кучность (это один из принципиальных недостатков активно-реактивных снарядов). Такое можно было бы исправить, если сделать снаряды управляемыми, но, во-первых, Переслегину это и в голову не пришло, а во-вторых, это бы вызвало ряд дополнительных проблем, об этом потом можно будет поговорить подробнее.>

На предельной дистанции точность действительно снизится, не спорю (хотя и не столь значительно), но на дистанции в 40-50 миль она останется вполне приемлемой. А больше и не надо (см. выше).

<Корабль не оснащается артиллерией вспомогательного калибра.

Глупо. Артиллерия калибра от 130 до 20 – это последний рубеж ПВО. Она будет стрелять по ракетам, которые не удалось перехватить с помощью ЗРК.>

Опять у тебя путаница. 130-20 мм, это для линкора зенитные калибры, а вспомогательный 150-200. О зенитной артиллерии Переслегин ничего не пишет.

<Вместо четвертой башни размещена угловая полетная палуба: вооружение линкора должно включать 4 – 5 легких истребителей-перехватчиков.

А вот сейчас, друзья мои, я поясню свою первую реплику: Переслегин – дебил, не имеющий даже поверхностного представления о предмете.
Во-первых, о поверхностном представлении. Нужно хоть немножко представлять себе корабль, с которого самолеты могут взлетать… ну, и садиться на него же.
«Легкий перехватчик» – это, надо думать, что-то наподобие F-16 или МиГ-29.
Чтобы они минимально взлетали и садились, нужен «Кузнецов».
Так это все и будет выглядеть. Берем «Ямато» или «Бисмарк» и отрезаем корму. Берем «Кузнецов» и отрезаем нос. Потом свариваем вместе оба корабля. Получается нечто, на что, с одной стороны, могут садиться современные самолеты (их взлет остается открытым вопросом), и с другой, оно может стрелять из главного калибра.
Водоизмещение этого мутанта, ясное дело, в 50000 тонн совершенно не впишется, оно здорово перехлестнет за сотню. Его будут двигать два реактора? Флаг в руки, на американских авианосцах водоизмещением в каких-то паршивых 90000 тонн трудятся аж восемь.
Дальше будет еще веселее. Пока ограничимся этим.>

Переслегин вовсе не предполагает скрещивать авианосец с линкором по типу "отрежем нос, отрежем корму" (это действительно дебилский метод действия, но кто тут дебил, надо бы разобраться), он предлагает разместить вместо четвертой башни угловую полетную палубу. Разыщи вид сверху, ну, хотя бы, "Тирпица". Вооружись линейкой, и попробуй вместо последней кормовой башни разместить угловую палубу максимальной длины (не забудь учесть, что при работе с самолетами третью башню можно развернуть на борт). Лично у меня получилось, что длина ее будет около 70-80 метров. Но современный линкор будет несколько длиннее, чем "Тирпиц" (примерно 300 метров против 250), а если его специально конструировать как линкор-авианосец, кормовую башню можно несколько сдвинуть в нос. Так что разместить на нем полетную палубу в 100 метров вполне возможно. А какова длина стартового участка на "Кузнецове"?
Впрочем, лично мне идея базирования самолетов на линкоре не нравится (лишняя орудийная башня на нем принесет гораздо больше пользы), так что все это я написал для того, чтобы ты понял, прежде чем разбрасываться оскорблениями, нужно осознать, о чем речь-то идет.

<Защита корабля – броневой пояс по ватерлинии, броневая палуба, башни. Толщина брони 100 – 152 мм. Схема бронирования классическая.

Ну, на здоровье. Дешевенькое, конечно, бронирование, по стандартам той же «Айовы». Ну да ладно.>

А вот интересно, когда ты видишь, что толщина брони какого-то современного танка меньше, чем у "Королевского тигра", ты тоже говоришь: "Дешевенькое бронирование", или все же задумываешься, что современная броня чем-то отличается от брони "Тигра"?
Впрочем, тут Переслегин поскромничал, можно будет броню и потолще сделать, причем значительно толще.

<Радиоэлектронное оборудование должно значительно превосходить таковое у современного атомного крейсера.

Хотел бы я сказать что-нибудь по этому поводу, но не знаю что. Я так и не понял, что Переслегин вообще имел в виду, когда такое писал.>

Хорошее признание, только надо было бы сделать его в самом начале по поводу всего переслегинского текста и больше ничего не писать.

<Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт.

См. выше. Орден Хрена Лысого, супертанкер с пушками.>

Посмотрел выше, ничего не увидел. Хотя тут я с Переслегиным тоже не согласен, использование хотя бы четырех стандартных лодочных реакторов даст более 200 мегаватт. А ведь на линкоре можно разместить штук восемь-десять. Так что можно и водоизмещение увеличить, и скорость побольше иметь.

<зенитным вооружением.

Вторая Мировая какая-то.>

Ты, стало быть, считаешь, что ЗРК не является зенитным вооружением? Просвещаю, в начале стоит не цифра "три", а буква "зю", и означает она "зенитный". Так что под выражением "зенитное вооружение" подпадают не только пушки, но и самые современные комплексы.


Я слегка прошелся только по самым вопиющим твоим нелепостям, остальные не столь фатальны. Ну а кое с чем можно и согласиться.
Последнее, как-то я раньше за тобой не замечал этого вот чванства, стремления доказать, что ты самый крутой на деревне. И вообще, твои статьи всегда отличала продуманность и знание предмета. Так зачем же тебе нужна такая вот игра на публику? Или, с кем поведешься, от того и наберешься?

Тяжелый случай

(Anonymous)
Товарищ ввеселов наболтал много, но ерунды – и даже мне, матерому непрофессионалу, это ясно.

Товарищ привел единственный пример, когда чудо-линкор может поразить авианосную группу или хотя бы ракетный катер – когда подберется к ним вплотную. Во всех остальных случаях его моментально отправят к рыбкам. Просто из-за несопоставимости дальности применения вооружения.

Переход в подобный клинч – очень специальная ситуация, которая возможна, только если мы изначально захотим внезапно начать войну и в первые же секунды напасть на АУГ. И только если противник будет настолько глуп или настолько стеснен в маневрах, что позволит это. Во всех остальных случаях такие расклады – из области фантастики.

А кроме "убийства в ближнем бою АУГ" ему и вовсе нечего делать. Потому как на берегу есть не только ПВО, но еще и ракетные батареи, и самолеты противника в количествах даже больше, чем на авианосце, которые быстро свернут ему башни. И к конвоям ему не дадут близко подойти нормальные корабли с нормальными ракетами. Пример с "Бисмарком", который распугал все английские конвои, абсолютно некорректен, поскольку "Бисмарк" не проигрывал катастрофически более мелким кораблям по дальности применения оружия.

Ко всему, товарищ сам себе противоречит дюже сильно. В одном месте он утверждает, что у линкора будет современная система ПВО, а потом говорит, что антенн на этом корабле вообще не будет, только радиодальномер, а потом опять декларирует, что у него будет офигительное радиоэлектронное оснащение. Только из этого можно сделать вывод, что товарищ с логикой не дружит.

Насчет посадочной палубы – наезд на Хорнета, что он якобы "не захотел разобраться", совершенно беспочвенен.
Да, там можно присобачить палубу. Да, ее таки можно сделать большой. Но нормальный авианосец – это не только палуба. Это еще и ангары для самолетов, а склады боеприпасов, и емкости для топлива, и системы управления полетами и очень, очень много чего еще. И все это надо будет городить ради очень небольшого количества авиационных единиц. Это бред вне зависимости от длины палубы.

Еще умилила вот эта арифметика:
<Давай посчитаем. Залп предполагаемого линкора будет состоять не менее чем из девяти снарядов. Чтобы выпустить сотню ему понадобиться около десяти минут. Если примем данные Первой мировой, это значит, что за десять минут он три раза поразит неприятеля. Но это еще не все. "Бисмарк" использовал примитивный (по нынешним меркам) радиодальномер и утопил "Худ" третьим залпом. Сколько именно в него попало снарядов, спорят до сих пор, но если даже взять минимальную приводимую цифру в два снаряда, процент попаданий будет более восьми. Современные радиодальномеры вряд ли дадут меньшую цифру. Кроме того авианосец имеет примерно втрое большую площадь поражения, чем линкор Второй мировой, значит и попасть в него легче (может не в три раза, но в два-то точно). Если все просуммируем, получится, что за десять минут линкор всадит в авианосец 16 снарядов (каждый весом более тонны), или за пять минут 8. А теперь самое интересное, он успеет это сделать, даже если начнет стрелять в ответ на пуск по нему крылатых ракет.>

Это называется "Гладко на бумаге, да забыли про овраги". Потому как даже если этому чуду природы удастся заползти в непосредственную близость к АУГ в обстановке нарастания напряженности, его все (и авиация, и охранение) будут "пасти" так, что до третьего залпа он уже не доживет. Только мегадальномер свой включит – и до свидания. И не факт, что авианосцу настанет кирдык после двух-трех первых попаданий.

Ну а даже представим невозможное – потопит он ненавистный штатовский авианосец.

И шо дальше? То, что он также будет немедленно уничтожен, даже не вызывает сомнений – будет. То есть произойдет размен HVU противника на наш – такой же, если не большей, стоимости. А если, не дай бог, не случится войны с Америкой, а случится какая-нибудь другая война, где, в соответствии со стойкими нынешними тенденциями, первую скрипку будет играть авиация? Вся эта куча железа будет построена за охрененные деньги просто, чтоб была.

В общем, бред.

хорошо сказано... и в общем то главный вопрос даже не то зачем делать хреновый линкор - авианосец (гермафродит) Создатель линкора похоже вдохновися лихинми походами немецких рейдеров и линкоров первой и второй мировой...
Во первых применение дальнобойной артиллерии американцы всерьез рассматривают на перспективных кораблях типа "Зумвальт" и "арсенал" кроме того всерьез думают о установке электромагнитных орудий (проблема в энергии, даже для ядерного реактора это непросто)
Так что корабль с мощной артиллерией похоже будеит создан, американцев впечатлтло то что артобстрел побережья гораздо дешевле чем ракетные удары.

только вот похоже такой корабль будет призван разделить судьбу "Бисмарка" и других одиночек... Представим сколько будет стоить такой суперкорабль... не проще ли за те же деньги создать пару соединений авианосцев и основных боевых кораблей...
И вот еще.. древние ПКР 50 -х годов испытывали не крейсерах и линкорах броня которых гораздо мощнее 152 мм, но им это не помогло... а как погиб "Бисмарк"?
Что толку если там где обычный ракетный кораль утонет, сверхлинкор останеться на плаву непотопляемой грудой железа? от ракет защищают ракеты и зенитные установки.
Короче не надо ткикх кораблей... с автором согласен во всем, за исключением того что артиллерию рано списывать со счетов...

  • 1