?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

К3ЛВМ, фундаментальный вопрос N2

На космическом корабле должен быть экипаж.

Этого требуют все законы литературы вообще, и законы жанра фантастики в частности. Художественная литература -- она все-таки о людях; исключения, конечно, есть, но погоды они не делают.

Но дело даже не в этом. Мне глубоко симпатичен расклад, при котором группа чудаков залезает в специальную жестянку и начинает носиться по безвоздушному пространству, периодически постреливая по другим таким же жестянкам с чудаками и высаживаясь на всякие диковинные планеты. Я это с детства люблю. И отходить от такой схемы мне совершенно не хочется.

Но вот беда: дело идет к тому, что все космические корабли станут беспилотными. Уже сейчас идут разговоры о том, что пилотируемая космонавтика -- занятие очень сомнительное, мало что дающее помимо национального престижа.

Налицо противоречие, которое надо разрешить. То есть придумать что-нибудь такое, что потребует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия людей на борту.

Сергей Лукьяненко, к примеру, придумал: автоматика не выдерживает гиперпереходов, и ее должен заменять человек.

Я считаю, что сумел разрешить эту проблему для К3ЛВМ. Как -- говорить пока не хочу.

Но с удовольствием послушаю идеи остальных.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

"Матричный" подход.
Все сидят на родной планете, подключенные кишками к системе управления, и управляют кораблями дистанционно.

Но виртуально выглядит, как "обычно".
"Космос", пульты и пр.

Тут еще от виртуальности можно всяких FX наворотить.

"Матричный" подход.
Все сидят на родной планете, подключенные кишками к системе управления, и управляют кораблями дистанционно.


Для этого нужна связь со сверхсветовой скоростью. Не пойдет.

Сам, стало быть, не говоришь, а вот идеи принимаешь?

А вот фигушки!

Сам, стало быть, не говоришь

Не говорю!

а вот идеи принимаешь?

Ну... скорее, хочу задать тему для интересной дискуссии, в которой бы и сам с удовольствием поучаствовал.

А вот фигушки!

[демонически хохочет]

На настоящий момент пилотируемая космонавтика и действительно бред. Спутники связи и шпионажа и без команды хорошо справляются. По крайней мере экипаж на них держать расточительно.

А вот в случае межпланетной и, дай бог, межзвёздной космонавтики экипаж необходим. Как универсальные ремонтные роботы, как замена бортового компа для плохо алгоритмизируемых ситуаций итп. В основном из-за гибкости и недетерминированности людского мышления. Да и самим людям это полезно. Романтика, возможность куда то уйти из общества немало значит в перенаселённых странах. Да и не могу я представить Колумба, или Ермака ,которые вместо того ,чтобы самим идти, посылали роботов разведчиков. Экипажи это отличный выход для романтиков и эскапистов. (впрочем для романтиков и эскапистов понимающих ,что это не только приключения, но и рутина жуткая :) )

Как универсальные ремонтные роботы,

Боюсь, что если нам по силам межзвездные перелеты, то с универсальными ремонтными роботами проблем уж точно не будет.

как замена бортового компа для плохо алгоритмизируемых ситуаций

Вопрос: часто ли будут возникать такие ситуации? Ситуации, с которыми не будут справляться даже простенькие конечные автоматы?

итп.

Вот для чего?

В основном из-за гибкости и недетерминированности людского мышления.

Часто ли это нужно? Понадобится ли?

Да и самим людям это полезно. Романтика, возможность куда то уйти из общества немало значит в перенаселённых странах. Да и не могу я представить Колумба, или Ермака ,которые вместо того ,чтобы самим идти, посылали роботов разведчиков.

А я отлично могу. Точнее, Колумб и Ермак просто остались бы не у дел.

</i> Экипажи это отличный выход для романтиков и эскапистов. (впрочем для романтиков и эскапистов понимающих ,что это не только приключения, но и рутина жуткая :) )</i>

Нет. Просто нет.

Вот, к примеру, парусный корабль со стороны -- это очень романтично. А вот побегай сам по вантам. Сорви ногти, когда в свежую погоду будешь рифы брать. И так далее. Говоря очень грубым языком (это не в Ваш адрес, а так), там из тебя это романтическое дерьмо вмиг повытряхнут.

"Романтики и эскаписты" -- это натуры в первую очередь психологически неустойчивые. Если им не нравится мир, в котором им пришлось жить, то на корабле они просто сгниют. Нет?

М-м, а контакты налаживать с аборигенами диковинных планет? А всякие этнографические нужды удовлетворять? :)

Что-то мне подсказывает, что таких аборигенов окажется очень и очень немного. Так немного, что для каждого случая будет не жаль выстроить специальный корабль. И это при условии, что роботы не справятся (тоже вопрос).

А что за этнографические нужды?

то, что сейчас говорят о пилотируемой космонавтике - это всё от бедности технической базы. когда транспортировка груза через пространство будет хотя бы сравнима по стоимости с, к примеру, морской контейнерной перевозкой, эти глупости забудутся сами собой.
другой вопрос - зачем нужен экипаж на кк, который непосредственно осуществляет боевое взаимодействие. сравнивая эффективные дальности гипотетического лучевого/баллистического/ракетного оружия, поневоле приходишь к выводу, что на фиг не нужен, поскольку управлять боем вообще не может. разве что как у вебера - "залп правого борта! фитиль! пали!" :)

то, что сейчас говорят о пилотируемой космонавтике - это всё от бедности технической базы. когда транспортировка груза через пространство будет хотя бы сравнима по стоимости с, к примеру, морской контейнерной перевозкой, эти глупости забудутся сами собой.

Сомневаюсь.

Человек, в любом случае -- это груз. И очень нежный. Если без него можно обойтись, то будут обходиться. Или я чего-то не понял?

(Deleted comment)
1. Т. е. вариация Лукьяненко, что не есть хорошо, потому как повторение.

2. Это на один раз, и непонятно, почему роботы не справятся.

3. А это-то почему?

Экипаж встроен в корабль как неотъемлемая составляющая последнего (используются способности мозга или иные ранее неизвестные и потому не применявшиеся способности/возможности гомосапиенсов, например, особым образом перемещать корабли во времени и пространстве - возможно, это и есть одна из основных функций гомосапиенсов - писано про это немеряно), а еще веселее - корабли выращиваются вокруг гомосапиенсов, являясь их продолжением или вообще экипаж=корабль (гомосапиенсы и есть корабли, только они про это пока ни бум-бум).

вопрос в том зачем летаем.
да, по хорошо известной трассе Земля - Альфа Центавра 3 можно гонять автоматические грузовики под контролем диспетчеров внутри систем.

а вот исследования и БД так просто на компьютер не свалишь.

А почему бы и не свалить?

странный вопрос.

Человек есть мера всех вещей ©. То есть, при любой сложности электроники, если считать что раса людей есть, экспансируется и использует технику, а не наоборот, то окончательные решения должны принимать люди. Только так, и не иначе. И люди должны быть в месте принятия решения - корабле (в мгновенное распространение информации в околонаучной фантастике лучше не верить). Ибо никакой софт не может иметь абсолютной верифицируемости(неразрешимость проблемы остановки), а люди, при всех своих проблемах, все таки люди - они могут нести ответственность за решения, они могут попробовать принимать решения в непредусмотренных ситуациях.
А к кому предьявлять претензии за Фобос и Деймос? Ну лишили квартальной премии программиста, и все.



Re: странный вопрос.

Да.

Примерно так я и решил для себя.

Для того, чтобы стал нужен экипаж, нужно избавиться от орбитальных полетов. Т.е. любой движок, способный обеспечить полет с постоянным ускорением автоматически усложняет управление кораблем для автомата (каламбур) и в то же время делает его доступным человеку.

Это путь интенсивный - через ввод новой фантсущности.

Путь экстенсивный - сохранение статус-кво. Дистанционное управление при межпланетных перелетах невозможно (лаг на распространение сигнала). Автоматика хорошо справляется опять же только в условиях лекго описываемого математически орбитального полета.

Плюс ремонт и планетарные исследования. Современная крутая автоматика пасует в простейших ситуациях, где человек бы, не задумываясь, пнул бы ногой - и все бы заработало. Недавний пример - застрявший на аппарели марсоход. А всего-то камешек подвернулся.

Робота с подвижностью человека еще долго-долго не предвидится. Уж не говоря о машине, способной таким роботом управлять.

Проблема, на самом деле, в другом - нафига нам вообще осваивать космос? Как только станет ясно это - сразу станет ясно место человека на корабле. Пока что интересных ископаемых на доступных планетах не видать,научная ценность сомнительна, потребность в колонизации территорий из-за перенаселения умирает, не возникнув.

Проблема, на самом деле, в другом - нафига нам вообще осваивать космос?

Это верно. Даже не знаю, что и сказать.

Эээ...
На мой взгляд, узел тут нештатные ситуации. Поломки, смены курса, изменение внешних условий...
Это если не касаться собственно транспортных перевозок людей в космосе.

Вот тут много пишут о нештатных ситуациях, о невозможности возложить всё на машину -- бред это. Всё можно. Проблема тут только одна, и как верно заметил камрад belonesox -- это проблема ответственности. Ответственность -- это единственная вещь, которую человек по природе своей не может возложить на машину, ибо он пока не создал такой машины, которая способна за что либо отвечать. А буде создаст -- чем она будет отличаться от человека? %)
Робот может провести корабль как угодно, он сможет справиться и с внештатной ситуацией (в принципе), но если в этой ситуации будет два равнозначных выбора -- робот, как мы его понимаем, как существо лишённое свободы воли, -- попросту зависнет, как тот буриданов осёл.
Человек-капитан сможет волевым решением сделать этот выбор, и взять за него ответственность на себя. Робот, в принципе, тоже может -- но это уже тогда будет робот со свободой воли, ergo человек по сути своей.

К этому я и пришел.

Кстати. А почему довод должен быть рациональным? Может потому ,что это ИНТЕРЕСНО? И добавляет жизни смысл и остроту? За этим может потянуться больше народу, чем за полезными ископаемыми и т п.

Для этого нужен движок, который позволит выполнять не только баллистические (орбитальные) полеты. Современное "из пушки на Луну" всегда будет оставаться дорогим и опасным, а интересность его сомнительна. Но, допустим, мы сделали ракетную стрельбу дешевой. Так ведь это сейчас миллиардеры давятся в очереди, т.к. круто и простому смертному недоступно. А поработать дешевым грузом в трясущемся блеватории - ничего увлекательного в этом нету...

Т.е. даешь общедоступные бытовые корабли типа "призрак-5". Тогда космос нам пригодится для туризма.

Общий вывод - что для фантастики, что для реального придания долгосрочного смысла пилотируемой космонавтике нам нужен джамп.

1. Правильно сказано выше - момент принятия ответственных решений - скорее всго никогда не будет делегирован автоматам. Нужна либо мгновенная сто процентная обратная связь, либо субъект, которому можно делегировать полномочия по принятию решений.

2. Если в твоей вселенной существует мгновенная связь на любые расстояния для постоянной связи (сорри за тафталогию) с кораблем - то встает вопрос - на каком принципе у тебя строится подпространственный переход?

3. Базируется ли принцип мгновенной связи на тех же принципах, что и гипер переход? По идее - да. Если утопический - из любой точки - в любую точку по выбору без ограничений - то да, трудно найти возражения. Если всё взаимосвязано - то ограничений на такую связь - миллион, соответственно - надежность связки / автомат / связь / управляющий центр - ниже с каждым ограничивающим фактором. И, вероятно, строимость поддержания постоянного канала связи - крайне высока. Выше стоимости оборудование жилого модуля и обучения экипажа корабля.

Или как? В общем - слишком много тумана в твоем вопросе, чтобы однозначно прореагировать. ;)