?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

К3ЛВМ. "Доведи хотя бы половину!"

Сделаю-ка я новую запись. С целью неувеличения энтропии Вселенной. Здесь я подведу итоги тому, что мы наговорили вчера, отвечу на некоторые вопросы и попытаюсь наметить дальнейший ход дискуссии.

Сначала -- всякие мелочи, с которыми надо разобраться по-быстрому.

Был задан вполне логичный вопрос о десантных кораблях. В конце концов, конечная цель любой войны -- захват и контроль территории противника. Вопрос очень интересный: для начала, непонятно, как это все делать -- на космических кораблях ты по определению перевезешь меньше людей, чем их наберется на планете. Намного меньше. А в К3ЛВМ возникают еще и некоторые дополнительные проблемы (они носят экономико-политический характер, связаны с историей вселенной К3ЛВМ и я их пока что не рассекречиваю).

Обо всем об этом вполне можно поговорить, но делать это главной темой, наверное, еще рано.



Вопрос распределения. Дополнений к составу оперативного соединения никто не предложил -- стало быть, предусмотрели все. Но возник еще один хороший вопрос: стоит ли сосредотачивать оборонительное и наступательное оружие на отдельных кораблях? Пример: есть два корабля, один выносят. В случае "фокуса" мы полностью теряем либо оборонительный, либо ударный потенциал. В случае "распределения" -- половину оборонительного и половину ударного. Вроде бы лучше потерять половину, чем все -- к такому выводу пришла общественность в лице khathi и porco. Вроде бы да. Но, дорогие товарищи, есть нюанс.

Допустим, мы "размажем" ударный и оборонительный потенциалы по всему соединению. Сможет ли рассредоточенная оборона действовать не хуже сфокусированной? Если все корабли начнут действовать строго согласованно, как одно целое, то да. А если нет? Боевая интеграция -- очень важная часть боев в К3ЛВМ; она предполагает очень хорошие каналы связи между кораблями в соединении (предполагаю, что тут нужно задействовать лазеры). Но если противник сможет нарушить такую связь? Не начнут ли корабли мешать друг другу -- скажем, при распределении целей? Могут: по одной выпустят противоракет гораздо больше, чем надо для гарантированного поражения, а на вторую в результате боекомплекта просто не хватит (если упрощать). Таким образом, дилемма "сосредотачивать -- рассредотачивать" -- это вопрос надежности каналов связи между кораблями. Получается, что сохранение своих и нарушение чужих -- это еще одна сторона тактики. Вот об этом и можно потолковать. Ага?

Мобильная ПРО, идею которой выдвинул уважаемый awind. Суть идеи: было бы неплохо иметь группу очень легких и маневренных платформ ПРО, которые можно быстро перебрасывать по периметру соединения. Некий аналог палубных истребителей в современном морском сражении -- они встречают самолеты противника и ослабляют их до еще того, как ими займется корабельная ПВО. Коллективно мы дозрели до идеи дрона. Что-то вроде многоразовой ракеты с лазером прямого поражения на месте боевой части.

Вопрос интересный. В свое время я писал, что "звездный истребитель" -- дурацкая выдумка Джорджа Лукаса, в которую все поверили. Не имеет такой кораблик права на существование. Когда дредноуты палят друг по другу из главного калибра, нет смысла носиться между ними на надувной моторке с дробовиком в руках. Но, может, хотя бы вот в таком виде -- стоит?

Очевидный плюс: выдвигая такие в сторону предполагаемой атаки противника, мы добавляем эшелон к нашей ПРО. Это всегда хорошо.

Очевидный минус: вообще-то, непонятно, куда именно их выдвигать. Как раз на этом месте перестают работать аналогии с морским сражением: как справедливо заметил khathi, на море все можно свести к плоскости, а вот тут -- хрен. Мы прикрываем не круг, а сферу. Причем атака может произойти с любого направления -- даже если мы примерно знаем координаты противника, "умный" вражеский ракетный залп может обогнуть соединение, делая крюк вне сферы его обнаружения и появиться с совершенно неожиданной стороны. Значит, все же придется перекрывать сферу. Причем сферу очень приличного радиуса: эти дроны по определению должны быть вынесены за пределы корабельной ПРО, иначе их нет смысла создавать -- проще вместо их носителя построить еще один корабль ПРО.

Можно ли решить эту проблему?

И последний занятный момент вчерашней дискуссии.

"Боевой космический корабль -- это шар". Так сказал гений современной отечественной фантастики Сергей Лукьяненко.

Заявление этак слегка небесспорное. Вот и khathi заинтересовался.

Начнем с того, что кораблям легких классов было бы неплохо иметь возможность летать в атмосфере. Форма корпуса меняется соответствующим образом.

А если не нужно? Мое мнение -- дифференциация по ракурсу необходима, "кто защищает все -- не защищает ничего" (не напомните, кто это сказал? Не Клаузевиц?). Тем более, что в космосе мы можем вертеть кораблем как угодно, не меняя при этом его курса.

Возьмем, скажем, форму трехгранного штыка. (Я прикинул, что так в К3ЛВМ, наверное, будут выглядеть ракеты). Очень небольшая фронтальная проекция, а грани, расходящиеся к корме, дают стелс-характеристики. Исходя из того, что мы, как правило, будем успевать развернуться носом к противнику, прикидываем, как расставить броню, пушки и лазеры. (Как ставить пусковые установки ракет -- наверное, без разницы).

Или можно еще что-нибудь придумать.

Вот как-то так.

Да, и если честно -- я и сам когда-то думал, что это будет шар.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1

про форму

не шар, конечно
а почему не форму тарелки/сигары?

Re: про форму

А почему именно их? :)

Как расставить пушки и лазеры на трехгранном штыке?

Очень просто - в виде отстреливаемых с "основания" штыка ракетных контейнеров, а также одноразовых артиллерийских (лазерных) комплексов. Разведывательных, кстати, тоже. Броней прикрывается СУ и погреба таковых модулей.

PS Сие в общем плагиат - см. Д.Володихин, "Десантно-штурмовой блюз". Там, правда, про танки.

Re: Как расставить пушки и лазеры на трехгранном штыке?

Я не слышал про эту книгу. Что это?

На эту тему...

slavamakarov в свое время привел достаточно аргументированное доказательство того, что все возможные устойчивые решения системы "морская война" (и "космическая война" тоже) определяются соотношением эффективности систем "оружие/броня/двигатели", и распадаются на 4 класса (с двумя подклассами):
1) Крепости (береговые) рулят
2) Линкоры рулят
3а) Крейсера рулят
3б) Подлодки рулят (решение переходит в этот подкласс из 3а, если у нас нет эффективных средств обнаружения - с дальностью, большей дальности оружия)
4) Авианосцы рулят

Для книги, конечно, интересно использовать момент, когда одно решение переходит в другое (как, например, во второй мировой). Однако для игры (как я понимаю) стоит ориентироваться именно на один из этих классов - и ставить баланс таким, чтобы решение оставалось _устойчивым_.

Можно нескромный вопрос? Я давно тихо и молча слежу за темой КЗЛВМ, но так до сих пор и не понял что и как там с оружием энергетическим?


Как я понял, всё вполне канонично -- мощное и надёжное оружие для ближнего боя, которого почти никогда не бывает.

Комментирую по пунктам:

Вроде бы лучше потерять половину, чем все -- к такому выводу пришла общественность в лице khathi и porco. Вроде бы да. Но, дорогие товарищи, есть нюанс.
Ну, не знаю как там еч Порко, а я имел в виду не размазывание ПРО соединения по отдельным кораблям, с, скорее, неразделение ПРО и РЭБ. С моей точки зрения это выглядит следующим образом: защитная оболочка соединения делается глубоко эшелонированной.
На внешних радиусах действуют те самые мобильные платформы, поддержанные лёгкими кораблями класса корвета, выполняющими функции эдаких постов ВНОС. Их тактическая задача -- по возможности ослабить залп противника, плюс сформировать его в наиболее удобный для уничтожения системой ПРО соединения вид.
Кстати, если эти корветы вооружить более-менее серьёзно (один-два тяжёлых гразера и пяток капитальных ракет), то мы, в принципе, получаем очень недурной аналог "волчьей стаи": прикрытые сворой дронов корветы получают возможность подобраться более-менее близко к ордеру противника и вставить ему конкретного фитиля, особенно если под стелсом.
На среднем радиусе в дело вступают "защитники" -- фрегаты ПРО/РЭБ, практически не несущие тяжёлого вооружения, зато от киля до клотика загруженные противоракетами и с лазерными кластерами даже в офицерском гальюне. Их задачей будет уже максимально полное уничтожение залпа противника.
Ну, и на близком радиусе в дело вступают уже собственные зенитные системы каждого корабля соединения. Но об этом позднее.

Допустим, мы "размажем" ударный и оборонительный потенциалы по всему соединению. Сможет ли рассредоточенная оборона действовать не хуже сфокусированной? Если все корабли начнут действовать строго согласованно, как одно целое, то да. А если нет?
А почему они не смогут? Если у нас уже сейчас существуют вполне сносные единые БИС уровня корабля, то почему в К3ЛВМ не могут существовать надёжные БИС уровня соединения? Впрочем, это уже, в моём представлении, получается оборона ближнего радиуса, сбивать надо только те ракеты, что прорвались через двойную завесу внешнего охранения и защитников.

Боевая интеграция -- очень важная часть боев в К3ЛВМ; она предполагает очень хорошие каналы связи между кораблями в соединении (предполагаю, что тут нужно задействовать лазеры). Но если противник сможет нарушить такую связь?
С трудом представляю себе, каким образом можно в вакууме блокировать луч рентгеновского или гамма-лазера. "Накачать в пространство между приёмником и источником гигатонны высокоионизированной плазмы" (с) Лем?

Не начнут ли корабли мешать друг другу -- скажем, при распределении целей? Могут: по одной выпустят противоракет гораздо больше, чем надо для гарантированного поражения, а на вторую в результате боекомплекта просто не хватит (если упрощать). Таким образом, дилемма "сосредотачивать -- рассредотачивать" -- это вопрос надежности каналов связи между кораблями.
Которые можно сдулать практически неразрываемыми. См. выше. Скорее, это вопрос мощности компьютеров системы целеуказания, а также чёткости работы сенсоров.
Что приводит нас, в том числе, и к вопросу о мобильной ПРО внешнего радиуса. Ибо впихнуть в истребитель радар или кравидетектор такой же точности и чувствительности как на линкоре, определённо, не представляется возможным. Равно как и обеспечить нужную координацию. Значит нужен капшип, хотя бы лёгкого класса, который бы всё это обеспечивал -- опять призодим к тем самым корветам из первого пункта.

Получается, что сохранение своих и нарушение чужих -- это еще одна сторона тактики. Вот об этом и можно потолковать. Ага?
См. выше.

Вопрос интересный. В свое время я писал, что "звездный истребитель" -- дурацкая выдумка Джорджа Лукаса, в которую все поверили. Не имеет такой кораблик права на существование. Когда дредноуты палят друг по другу из главного калибра, нет смысла носиться между ними на надувной моторке с дробовиком в руках. Но, может, хотя бы вот в таком виде -- стоит?
В таком виде -- вполне. С учётом вышеприведённых соображений.


С трудом представляю себе, каким образом можно в вакууме блокировать луч рентгеновского или гамма-лазера. "Накачать в пространство между приёмником и источником гигатонны высокоионизированной плазмы" (с) Лем?


"всё уже придумали до нас" (с)

система Windows (не путать с Микрософт;)
взорвать внутри построения противника несколько ракет с фольгой. или с чем-нибудь ещё более продвинутым по соотношению площадь/масса. кстати в случае отступления можно такие мины оставлять -- если там уже что-то рвануло и осколки летают их никто не заметит.

Причем атака может произойти с любого направления -- даже если мы примерно знаем координаты противника, "умный" вражеский ракетный залп может обогнуть соединение, делая крюк вне сферы его обнаружения и появиться с совершенно неожиданной стороны. Значит, все же придется перекрывать сферу. Причем сферу очень приличного радиуса: эти дроны по определению должны быть вынесены за пределы корабельной ПРО, иначе их нет смысла создавать -- проще вместо их носителя построить еще один корабль ПРО.
Геометрия решает всё. Вернее, в данном случае, небесная механика, ибо законов Ньютона и Кеплера никто не отменял. Ордера соединений, о тдельные корабли входящие в их состав -- все они имеют характерные скорости, ускорения и массы. Думаю, не имеет смысла рассматривать реактивные двигатели, ибо один такой параметр, как расход пропелланта, начисто лишает смысла любые крупносмаштабные сражения космических флотов.
Но тем не менее, даже для гравитационных двигателей существуют пределы доступных ускорений, значит так или иначе, но если мы противника видим -- значит мы можем составить достаточно чёткий и, главное, вполне однозначный прогноз того, как он будет двигаться. Это космос, в нём нельзя скрыться за горизонт, укрыться за шквалом или спрятаться за острова. Вернее, за острова-то как раз можно, но бои в астероидах -- это уже аналог уличных боёв, и, пожалуй, единственная разумная ниша для космического истребителя.
Другой вариант -- схема "подводная лодка": свести к минимуму все излучения, вплоть до того, что полностью заглушить двигатели, и двигаться самым малым ходом или на баллистике. Что, само собой разумеется, сильно ограничивает набор возможных вариантов. ;)
Так что всё не так уж страшно. В широкомасштабном бою мы практически всегда будем знать где находится противник, а значит успеем развернуться навстречу атаке.

А если не нужно? Мое мнение -- дифференциация по ракурсу необходима, "кто защищает все -- не защищает ничего" (не напомните, кто это сказал? Не Клаузевиц?). Тем более, что в космосе мы можем вертеть кораблем как угодно, не меняя при этом его курса.
Именно так, поддерживаю всеми пятью конечностями.

Возьмем, скажем, форму трехгранного штыка. (Я прикинул, что так в К3ЛВМ, наверное, будут выглядеть ракеты). Очень небольшая фронтальная проекция, а грани, расходящиеся к корме, дают стелс-характеристики. Исходя из того, что мы, как правило, будем успевать развернуться носом к противнику, прикидываем, как расставить броню, пушки и лазеры. (Как ставить пусковые установки ракет -- наверное, без разницы).
У космических кораблей не бывает верхней палубы, ergo требуемый сектор обстрела -- четыре "пи" квадрат, так что, думаю, о башенных установках мы можем забыть -- у башни на сигаре сектор обстрела всё равно не настолько выигрышен по сравнению с масочным монтажём. Так что, как ни крути, а приходим к старым добрым бортовым залпам. ;)

В конце концов, конечная цель любой войны -- захват и контроль территории противника.

это, в общем, неверно.

Вопрос очень интересный: для начала, непонятно, как это все делать -- на космических кораблях ты по определению перевезешь меньше людей, чем их наберется на планете. Намного меньше.

а не нужнот больше. надо победить армию -- то есть людей имеющих приличное вооружение и умеющих с ним обращаться. кроме того мы контролируем орбиту -- наблюдение, связь и возможность наносить удары по любой точке планеты.

Экономика определяет политику, а война - продолжение политики другими средствами.

Поэтому я предполагаю, что цель войны - контроль за ресурсами, которые, по крайней мере частично, сосредоточены на планетах. Так как космофлот обладает ограниченными по численности отрядами морской пехоты, недостаточными для оккупации планеты, наиболее логичным мне кажется склонить на свою сторону правительство(-а, если планета политически неоднородна), для чего можно воспользоваться и "возможностью наносить удары по любой точке планеты", ядрёными бомбами или чёрными беретами - второй вопрос.

Видимо, платформы-носители мобильной ПРО будут менее живучим материалом и будут расставляться по периметру соединения (со всех сторон, с усилением защиты по курсу)

Я тоже имел в виду объединение РЭБ/ПРО, а не ударных и оборонительных кораблей. СОбственно, потому и писал про 3+4.

Про вектор атаки Хатхи уже написал - ну да мы оба Вебера читали :)

Касаемо ударного корабля - возможно, его вообще как такового не будет, точнее, он будет разнесенным в пространстве. Командный модуль + арсенал, причем первый может быть на любом из капшипов (попробуй догадайся на каком), и неоднократно дублирован; а второй - размещатья непосредственно на кораблях обеспечения, т. е. склад=пусковая.

""звездный истребитель" -- дурацкая выдумка Джорджа "

(Anonymous)
Когда дредноуты палят друг по другу из главного калибра, нет смысла носиться между ними на надувной моторке с дробовиком в руках.

Ну-ну...
Когда "Абрамсы" и "Леопарды" - здоровенные бронированные махинины - палят друг по другу, что может махонький человечек (на котором из всей брони - только камуфляж), вооружённый всего лишь РПГ-29?

Re: ""звездный истребитель" -- дурацкая выдумка Джорджа "

В том-то и дело, что нету у нас в той парадигме РПГ. Есть только дробовик. Иначе говоря, увезти на истребителе, допустим, лазер, способный поразить капшип, можно ровно в одном случае -- если этот лазер одноразовый с бомбовой накачкой. ;)

Есть несколько вопросов..
1). Строим ли мы такое эшелонированное ПРО по всему периметру ордера, или, как указывал уважаемый khathi, расчитываем иметь полную и достоверную информацию об атаке противника априори и соответственно концентрировать усилия? Последнее кажется несколько опрометчивым, а на первое сколько ж кораблей надо?
2). Координация столь сложной системы ПРО требует соответствующих компьютеров, соответственно нужен капшип, координирующий усилия группы ПРО. А если его уничтожат? А если его компьютер перегрузят чёртовой уймой ложных целей? Что после этого будет с нашей столь высокоэффективной и малопробиваемой обороной?
3). А если противник начнёт бороться не с капшипами, а именно с системой ПРО, так как она вынесена за ордер, то он довольно красиво сможет разметать её своими капшипами, оставаясь вне пределов досягаемости наших (именно это было излюбленым средством борьбы повстанцев с имперскими фрегатами ПВО "Lancer" в ЗВ)?

  • 1