?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Холмогоров жж0т again!

Опять, да.

На этот раз про космос. К сожалению, я не откомментировал его записи вовремя, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

Тема мне весьма близка; в ходе моего персонального графоманства на тему К3ЛВМ я составлял похожий текст. Создавая вселенную и не имея соответствующего сторилайна, ты далеко не уедешь.

Особо, конечно, следует остановиться на концепции "вертикального расширения". Но помимо нее, холмогоровская запись интересна еще и тем, что неплохо отражает генеральную тенденцию, которой следует -- как я понимаю -- большинство и наших, и зарубежных фантастов. Речь идет об особенностях колонизации планет.


1. "Вертикальное расширение" как таковое.
Ну да. "Абсолютно в жопу правильно" (с) Goblin. С какой это стати государства и нации, выйдя в межзвездное пространство, судорожно бросятся объединяться? Другое дело, что национальные правительства и подчиненные им силы -- почему бы и нет -- деградируют до уровня секьюрити и пиар-отделов суперкорпораций. Процесс, собственно, уже пошел.

2. Ну, скажем сразу: холмогоровские сценарии российско-китайских войн вызвали у меня несколько принципиальных возражений, но черт с ними. Речь сейчас не об этом.

3. А вот теперь -- насчет собственно звездной экспансии и колонизации. И о том, как подавляющее большинство писателей-фантастов себе это все представляет.
Знаете, на что это больше всего похоже? На Карибское море XVII века. "Одиссея капитана Блада" -- это, по сути, самая натуральная космоопера. Вселенная, как ее описывают почти что все -- это куча крохотных, изолированных друг от друга местечек. Одно такое местечко населяет жалкая кучка народу, сверху стоит губернатор, а единственный порт защищен дряхлой (или не дряхлой) стационарной батареей. Эти местечки (в Карибском море их количество исчисляется десятками, в некоторых космооперах -- тысячами) процветают и угасают, дают кому-то прибежище, временами подвергаются атакам и разграблениям, периодически меняют хозяев -- жизнь идет, одним словом.

Почему в космосе все будет не так?

Во-первых, потому что НОРМАЛЬНАЯ планета -- это невероятная редкость. Возьмем Солнечную систему. Аж девять планет. И из них для жизни годится ТОЛЬКО ОДНА. И то не вся. На ней полным-полно мест, где обычная, повседневная человеческая деятельность -- экстрим на грани выживания. Какие шансы, что на вновь открытых планетах будет, чем дышать (есть кислород в надлежащем количестве, нет ядовитых примесей)? Что на них окажется подходящий климат? Если эти условия окажутся соблюдены, то мы имеем шансы напороться на белковую жизнь. Нет, не разумную. Что будет, если хотя бы один инопланетный вирус вдруг окажется "совместим" с человеческими нуклеиновыми кислотами? Это даже на Земле проблема, а мы ведь тут их всех уже давно знаем "в лицо".

Можно ли колонизировать планету, не приспособленную для человеческой жизни? Жить в бункерах, по поверхности бегать в скафандрах, и так далее? Можно, конечно. Но. Думаю, тут будет корректен такой мысленный эксперимент. Постройте большой сталеплавильный завод на Земле, но под водой. На глубине метров 200-300. Прикиньте, сколько технических проблем вам придется решить по ходу дела, и во сколько будет обходиться продукция такого завода.

В общем, если ОДНУ такую планету удастся найти, за нее уже будет драка. Если бы не пункт под названием...

..."Во-вторых".
Дело в том, что одна планета -- это ЧУДОВИЩНО МНОГО. Холмогоров, к примеру, пишет:

Небольшая Греция, использовавшая сперва коммерческие рейсы американцев и русских захватила, однако, несколько очень хороших планет, и, вовремя выйдя из Северного Альянса, и переориентировавшись на страны Минского протокола, сумела отстоять их и от китайцев и от пустившихся на поиски новой родины американских индейцев. Планеты оказались исключительно богатыми, так что вскоре геополитическое, военное и экономическое значение Греции никак не было сопоставимо с занимаемой ею
маленькой территорией. У нее был один из лучших в антропогалактике звездных флотов, гордостью которого были дромоны, вооруженные плазмоизлучателями огромной мощности.

"Маленькой"?!

Еще один мысленный эксперимент. Представим, что с лица Земли разом исчезло все человечество, кроме греков. Вопрос: сколько времени понадобится Греции, чтобы колонизировать всю Землю, да так, чтобы потом еще и потянуло в космос -- типа все, грекам уже места не хватает? Одна планета -- этого даже Китаю хватит на сотни лет.

Ни одно государство не в состоянии хапнуть планету и осваивать ее единолично.

Это вам не Карибское море.

И не Master of Orion с Galactic Civilizations.

Вновь открытая планета всегда будет осваиваться сообща; места на ней хватит всем. Да, конечно, потом границы зон будут многократно пересматриваться, причем в полном соответствии с "правом сильного".

Но тут возникает еще один нюанс. Стоит ли выносить в космос то, что можно решить на Земле? Ведь дешевле обойдется.

Как-то так, если коротко.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
Согласен в принципе насчет того, что большинство планет будут осваиваться вместе. И разделы, скорее всего, будут идти совсем "вертикально". Даже не по секторам космоса, а по каждой планете. Тем более, что хороших планет мало.
Но вот только я вообще не очень верю в реальное осуществление какой-то звездной колонизации. А вот в качестве фантастической проекции превращение планеты в счетную колонизационную единицу очень удобно. Хотя Ваша идея, конечно, сулит больше веселостей. Представляете себе _КАКОЙ_ будет кавардак?

Вообще, это исключительно вопрос технологий.

В XV веке было создано транспортное средство, способное рентабельным образом, в приемлемые сроки и с допустимым уровнем риска пересекать Атлантику.

Это все и решило.

Не исключено, что в XXI или в XXII веке (или позже) человечество получит что-то наподобие. И все -- ломанемся к звездам только так.

Кавардак? Да не слишком чтобы очень уж. Не больше, чем в Европе XVIII-XX веков.

Так я полагаю.

Встретил давным-давно заметку (в Компьтерре №303, нашел номер в стопке), о том, что математик Мигель Алькубьерре (Miguel Alcubierre) посчитал математическую модель гипердвигателя. По его расчетам, для того, чтобы создать необходимое искривление в ткани пространства-времени требуется больше энергии, чем можно найти в границах всей известной вселенной. Однако, его коллега, проверивший вычисления, считает что тот ошибся. Минимум на 62 порядка.
Шансы на постройку, конечно есть, но уж больно, по-моему, незавидные.

Можно было обойтись двумя словами: Холмогоров - мудак.

А соображения очень хорошие.

Нельзя.

Во-первых, он, вообще-то, не мудак. В ЖЖ есть, с кем сравнивать.

Во-вторых, двух слов для такой темы в принципе недостаточно -- она интересна сама по себе.

Двух слов, конечно, недостаточно. Однако текст Холмогорова представляет бессмысленную мешанину из реваншистских мечтаний и спорных домыслов, подкреплённых штампами голливудского fiction.

Он ещё про православное фэнтези писал. Там вообще полный полёт фантазии.




Если вы ограничены собственным горизонтом, в котором есть только два объекта - Холмогоров и мудак (то есть Вы), то Вам не стоит лезть во взрослые разговоры.

Пшло, я по четвергам не подаю.

Это если технологии колонизации будут сродни современным. тогда да. И аналогия с сталеплавильным заводом верна и всё остальное.
А если те-же нанотехнологии будут доминировать?
Добыча металлов путём засева соотв-х нанитов.
Облагораживание атмосфер - тем-же путём. итп...
Не нужен людской ресурс. Только время, и иногда энергия.

По-моему ключевой тут вопрос транспортной связности - т.е. банально скоростей и договизны полетов до колоний. Есди удасться найти подходящую планету, но лететь до нее на "баальшом карабле" лет 20 (на маленьком при таком раскладе вообще летать незачем - речь не об исследованиях а именно о "колонизации") - то ничего вышеперечисленного (греция, дромоны, плазмапушки и т.д.) просто не будет. Вот планету открыли, забросили туда через 50-60 лет первую группу колонистов и усе. Следующая трогательная встреча с ними по расписанию - еще через 20-30 лет, то есть поколение уже сменится. Прибавим к этому время первого полета и получаем уже измененный микроэтнос, коммуникатировать с которым будет сложно. То есть создание межпланетной империи банально упирается в потолок космических расстояний. Так что если без фантастики (гипербпространства, сверхсвет, перелеты в замороженном состоянии и т.д.) - не будет никакой империи. Будет разрастание ойкумены спорообразованием - выселили, помогли, разраслось, получилось что-то свое, которое к землянам относится как к чужакам.

У Симмонса кажется такое было. Правда эту интересную мысль он развивать не стал, и все быстренько построили гиперсеть.

А вот самый плохой вариант, который можно придумать, состоит в том, что пригодных для колонизации планет не найдут. Вбухают все ресурсы в полёты, колонисты быстренько повымрут, не успев осуществить терраформирование, и шабаш... Медленное вымирание.

Да, именно так.

Рассуждая о возможной звездной экспансии, мы исходим из предположения о том, что этот вопрос решен.

Извините за навязчивость, но всё-таки. Почему подразумевается, что технологии колонизации будут именно "классическими".
Как если-бы в америке высадившиеся - сожгли свои корабли и снаряжение. Разделись догола, и анчали-бы с того, что стали плести себе из травы набедренные повязки.

Винджа читать надо, A Deepness in the Sky, а не фигнёй страдать.

Насколько я понимаю, последные иследования показывают, что наличие возле звезд планет — скорее норма, чем исключение. Учитывая количество звезд только в нашей галактике, количество планет пригодных, или почти пригодных для жизни может быть очень велико. И сейчас главный вопрос на мой взгляд: возможно ли в принципе преодолеть фундаментальное ограничение на максимальную скорость перемещения физических тел в пространстве. То есть о принципиальной возможности всяких гиперджампов, подпространственных переходов и пр. Потому что если это физически невозможно, то мы упремся в межзвездные расстояния как в стену. 20 лет в один конец это для человека слишком много. А за 20 лет даже на световой скорости это не так уж и много. Тогда придется ждать другого этапа. Когда мы очень изменимся. Например откажемся от своей биологической природы, и тысячелетние сроки полета станут для нас реальными. Вот тогда можно будеть покорять космос "своим ходом" без фокусов с пространством/временем.

> 20 лет в один конец это для человека слишком много.

Да, насколько я помню, в этом радиусе не бьльше десятка солнцеподобных звезд. И то - та же Альфа Центавра, например, наиближайшая из них - двойная звезда, и по расчетам, зона, в которой у нее могут быть планеты со стабильными орбитами, не превышает 3 а.е.

Вродубы даже на стабильно орбите в двойной системе планета будет испытывать такие приливные возмущения, что жизнь на ней будет невозможна. Для людей, во всяком случае.

Враки это всё. Достаточно посмотреть на Землю. Лунный прилив фактически равен солнечному, так что с точки зрения гравитационного воздействия Луну, которая близко, можно приравнять ко второй звезде, которая далеко. И что, на Земле жизнь так-таки и невозможна?

Убедительно

> Но тут возникает еще один нюанс. Стоит ли выносить в космос то, что можно решить на Земле? Ведь дешевле обойдется.

Стоит. Потому что Земля - это Земля. Устраивать разборки на ней, рискуя остаться у разбитого корыта _вообще_ - стремно. А вот не на Земле - нет. Там и инфраструктуры особой, что жалко потерять, нету, плюс психология фронтира...

Не исключено даже этакое двоемыслие: на Земле будут вежливо улыбаться друг другу и пить пиво в барах, а на окраине - яростно резать глотки и сдирать шкуру живьем. "до царя далеко, до бога высоко".

deddem


Когда певобытные люди пострили первую лодку, они даже и представить не могли что человек сможет когда-нибудь пересечь океан; на самолете; за несколько часов.
Мы, сейчас, думаем как они тогда.

Просто втупую разгоняться и лететь - не получится.
1 - Релятивистские эффекты одновременно и благо и проклятье. Для того, чтобы прилично сжимать время с точки зрения летящего, понадобится разгоняться довольно долго. Потому что масса летящего растёт. У себя недавно писал раскладку. В идеале лететь до никому не нужной звезды Альфы Центавра что-то около 10 с чем-то лет (влом рассчитывать) для летящего и пара веков для наблюдателя. Что-то полезное ещё дальше. Впрочем, большая часть времени тратится на разгон и торможение - примерно по 5 лет.
2 - Энергия, требуемая на полёт, очень велика. Чудовищно велика.
3 - Износ движка пропорционален энергии, проходящей через него. Даже и близко нет ничего похожего на материалы, пригодные для создания движка, способного разогнать корабль до субсветовых скоростей.
4 - Столкновение с малейшей частицей материи на субсветовых скоростях фатально, так как при ударе выделится количество энергии, сравнимое с энергией, полученной при аннигиляции этой частицы.
5 - Более того: из-за допплеровского эффекта (красного-синего смещения) встречные потоки излучения перейдут в очень жёсткую, "синюю" часть спектра. То есть корабль будет изрешечён жестчайшим рентгеном, а потом и чем похуже. Люди сначала получат лучевую болезнь, а потом сгорят.

Это если не придумывать читерский гиперспейс. Вот фантастическое решение всех проблем:
1 - А нам пофиг, замораживаемся или забиваем и 10 лет смотрим мультики. Не предполагается возвращаться или плотно общаться с Землёй - именно что спорами летим.
2 - А нам пофиг, у нас квазихренатор антикакой-то. И рабочее тело откуда-то достали. То есть непонятный качественный скачок в понятиях о физике, покруче, чем изобретения паруса, пороха, электричества и двигателя внутреннего сгорания вместе взятых. То есть если у нас есть такой квазихренатор - у нас вообще больше нет никаких проблем с энергией и, видимо, материей. То есть зачем куда-то лететь - не совсем ясно.
3 - А нам пофиг, химики придумали квазимегатефлон, у него нужные характеристики и его можно производить в промышленных масштабах. Из этого следует вопрос: зачем с квазимегатефлоном и квазихренатором куда-то лететь? Строим сферу Дайсона, это типа программа-максимум. Если попроще - то с такими возможностями мы колонизируем всю Землю нафиг, а ещё (если хочется) Луну и Марс.
4 - А нам пофиг, мегаэнергетические щиты, силовые поля и Жорж Лукас. Это дело ещё лучше поможет в постройке сферы Дайсона или хотя бы колонизации и терраформинга чего попало в пределах досягаемости.
5 - См. пункт 4 - нам пофиг.

Если же есть принципиальная возможность наебать реальность и перемещаться "на халяву" чёрти куда на технологиях, сравнимых с имеющимися (ну, не считая мэджикдрайв, который позволяет преодолевать расстояние до соседних звёзд, скажем, со скоростью 10c при финансово-энергетических затратах примерно равных затратам на путешествие до луны) - то это чистой воды романтика начинается. При таком вольном обращении с реальностью можно сделать сколько угодно других, менее фундаментальных допущений - типа мира во всём мире. Фантастичнее не станет.

1 - Релятивистские эффекты одновременно и благо и проклятье. Для того, чтобы прилично сжимать время с точки зрения летящего, понадобится разгоняться довольно долго. Потому что масса летящего растёт. У себя недавно писал раскладку. В идеале лететь до никому не нужной звезды Альфы Центавра что-то около 10 с чем-то лет (влом рассчитывать) для летящего и пара веков для наблюдателя. Что-то полезное ещё дальше. Впрочем, большая часть времени тратится на разгон и торможение - примерно по 5 лет.
Благородный дон -- сторонник Ньютоновской космологии? Потому что такой эффект возможен ТОЛЬКО при условии абсолютности пространства, когда отрицается принцип эквивалентности систем отсчёта. Лоренцево увеличение массы заметно только СНАРУЖИ тела, движущегося с релятивистской скоростью, для наблюдателя на самом теле его не существует.

2 - Энергия, требуемая на полёт, очень велика. Чудовищно велика.
Но вполне представима даже на нынешнем уровне технологии. В конце концов, дефект массы в реакции синтеза -- 10 процентов. Как у паровоза.

3 - Износ движка пропорционален энергии, проходящей через него. Даже и близко нет ничего похожего на материалы, пригодные для создания движка, способного разогнать корабль до субсветовых скоростей.
Читайте форум Авиабазы и будет вам ЩАСТЕ! Магнитоупорные движки -- одна из тамошних любимых тем. Как и газофазные реакторы, которые, кстати, уже вплотную подошли к реализации.

4 - Столкновение с малейшей частицей материи на субсветовых скоростях фатально, так как при ударе выделится количество энергии, сравнимое с энергией, полученной при аннигиляции этой частицы.
Вот это, кстати, реальная проблема. Но не из разряда нерешаемых.

5 - Более того: из-за допплеровского эффекта (красного-синего смещения) встречные потоки излучения перейдут в очень жёсткую, "синюю" часть спектра. То есть корабль будет изрешечён жестчайшим рентгеном, а потом и чем похуже. Люди сначала получат лучевую болезнь, а потом сгорят.
Мнэ-э-э... А благородный дон плотность энергии подсчитать пробовали? ;) Ну да, жёсткий рентген и гамма. Полтора фотона в год.

Если уж мэджикдрайв у нас есть - то есть мы просто нажимаем кнопку, появляется зелёный эльф в облачках дыма, и мы за полчаса пролетаем световой год, даже не вспотев - будет вот что.
1. Если движки ещё и относительно дешёво-халявные - сначала будет построено множество зондов, которые полетят к ближайшим звёздам, искать планеты мощными телескопами. Если не так всё плохо - на Луне будет построен один или несколько гигантских телескопов. Поскольку на планете строить проще, чем в болтанке невесомости, а атмосфера ни тут ни там не мешает - нет более выгодного места. Мегаобсерватория будет смотреть и искать планеты.
2. Когда планета, пригодная для жизни, будет найдена - туда ломанутся все, если она будет одна. И будут её заселять много тысяч лет. Потому что возможности женского организма ограничены.
3. Если долететь от колонии до Земли - нет никаких проблем - то и анархии там особенной не будет. Если проблемы есть - то это "колонизация спорами". Если пишем фантастику, то, пользуясь возможностями демиурга, настраиваем in-between так, как удобно, конечно.
4. Неплохо бы вообще прикинуть, насколько выгодно отправлять в колонию чёрт знает какое количество ресурсов и людей.
Если перелёт туда сильно дорогой, требует гигантский корабль, стоящий несколько триллионов баксов и так далее - то он опять-таки под вопросом, и это "колонизация спорами". Которая опять же под вопросом, так как нафига вбухивать триллион баксов в создание колонии инопланетян? Слегка фашистский вариант, только что пришедший в голову: на корабль посадили всех арабов, гомосексуалистов, наркоманов и правозащитников - и пусть себе живут в прекрасном новом мире (ноу оффенс), а мы тут и без них обойдёмся. А так, в принципе - если перелёт сильно дорогой, то он не нужен.
Если же перелёт сравнительно дёшев, то через какое-то время он станет ещё дешевле и будет доступен небольшим компаниям и физическим лицам. Исследовательские зонды тайваньского производства будут продаваться на рынках в каждом городе. Космонавты-любители вкупе с серьёзными людьми с чудовищной интенсивностью исследуют всё, что можно исследовать. А дальше самое интересное: если в галактике будет найден, скажем, миллион планет, пригодных для жизни (это очень мало!), и если перелёт до любой из них, осуществляемый мэджикдрайвом, будет в общем доступен всем и каждому - произойдёт немедленная разреженная экспансия. Потому что очень многие люди хотят жить в одиночестве, или в малых социальных группах. Через какое-то время плотность населения на Земле упадёт довольно заметно, а на каждой из этих планет будет построено по паре сотен/тысяч маленьких населённых, в которых будут жить мирные бюргеры, пользовать нанотехнологии и суперроботов, курить бамбук и смотреть телевизор.

> Слегка фашистский вариант, только что пришедший в голову: на корабль посадили всех арабов, гомосексуалистов, наркоманов и правозащитников - и пусть себе живут в прекрасном новом мире (ноу оффенс), а мы тут и без них обойдёмся.

Была некая космическая цивилизация, которая построила большой космический корабль, посадила на него всех своих юристов, налоговых инспекторов, парикмахеров и мойщиков трубок публичных телефонов и отправила их куда подальше. Они благополучно прибыли в Солнечную систему и основали цивилизацию планеты Земля. Их материнская цивилизация жила красиво и счастливо лет эдак двести, пока не вымерла от эпидемии вируса, передающегося через грязные телефонные трубки.

(ц) Дуглас Адамс

Но с Земли полюбому валить надо. Конечно, до затухания Солнца еще дальше чем до Пекина раком, но Луна потихоничку отдалается, и уже сейчас разрабатывают проекты постройки плотин разделяющих океаны чтобы ее остановить, а без приливных волн не будет кислорода в воздухе, да и колебания климата из-за неустойчивой орбиты Земли будут почище Армагедонна.
С другой стороны уже следующее поколение рожденное в космосе начнет процес изменеие физиологии человеческого тела, если только не построить корабль с искуственной гравитацией, да и без солнечного света большая часть детей загнется от рахита.
А может Бог смилостивиться и подарит нам волшебный корабль, или построит нуль-портал.

Проблема колонизации планеты у другой звезды распадается на две части:
1) Как долететь
2) как колонизировать или сначала тераформировать.
С первой проблемой все ясно - пока перелеты будут длиться сотни лет ничего путного из этого не выйдет, просто никто не полетит. Разве что преступников принудительно отправлять, что тоже очень дорого и никто этим заниматься не будет. Думаю, что рано или поздно проблема быстрых межзвездных полетов будет решена. Но поскольку в пределах планетной системы люди явно научатся летать быстрее, чем между звездами - будет шанс применить технологии терраформирования к более ближайшему окружению. Тут первый кандидат - Марс.
Хочу заметить, что при современном развитии технологии задача терраформирования Марса, к примеру, уже принципиально решаема (лет за триста) и сдерживается только невозможностью дешевых полетов. Стало быть люди сначала доберутся до Марса и превратят его (а может и не только его) в некоторое подобие Земли. Так что к моменту открытия быстрого и дешевого межзвездного транспорта в Солнечной системе местом обитания человека будет не одна Земля.
Из этого следует, что людям нет нужды искать землеподобную планету. Они тут же начнут терраформировать все, на что можно высадиться. Но конечно, если будет найдена планета где можно жить без терраформинга - за нее начнется нехилая драчка, так как условия позволяют на терраформинге нехило сэкономить.
Кстати насчет того, что людей на колонизацию многих планет не хватит - клонирование вероятно будет признано этически допустимым со всем комплексом проблемм и преимуществ.

Паюша
http://www.liveinternet.ru/users/690785/

  • 1