?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Военное

А вот перед нами две пппоучительные истории: про капитана Вайса и шкипера Шварца (лучше читать сначала первую, потом вторую). И задается вопрос: можно ли на этих историях воспитывать детей, и если да, то на какой именно? Там все очень неоднозначно, а потому дискуссия развернулась бурная.

Начнем с того, что военное дело -- это, в первую очередь, огромное количество неизвестных величин, случайностей и совпадений. (Мой любимый пример на эту тему -- Мидуэй). Оба сценария можно запросто вывернуть наизнанку, выведя мораль о том, что даже самая безрассудная отвага обязательно вознаграждается, а осторожность -- путь к поражению. Это настолько легко, что мне даже лень что-то придумыввать; если есть желание, можете заняться этим сами, больше пары минут у вас, наверное, не уйдет.

Но даже не это интересно. Лично я вижу обе истории как хороший пример этакого воинского инь-ян. Даже цвета подходят -- Шварц и Вайс. Водяное и огненное начало. То есть, хороший военный профессионал обязан видеть инь-ян целиком -- а не какую-то из его половинок. Нужно уметь быть и тем, и другим, и чем-то средним тоже.

Кстати, умение выскочить с криком "Банзай!", после чего немедленно сдохнуть -- оно вполне профессионально. Зачем так делать? Ну, к примеру, чтобы в критический момент отвлечь на себя внимание.

Можно ли все это втолковывать детям? И если да, то с какого возраста?

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
взаимовлияние событий плохо обозначено. можно, например, повернуть так, что обстрел фрегата капитана вайса ополовинил запасы пороха мятежников, и поэтому атака началась не в тот же день, а лишь когда пришёл обоз, что позволило вовремя подвезти боеприпасы в крепость.

ar seduce

И так тоже, запросто.

Я категорически несогласен. ВОенная задача это всегда абсолютно исчисляемая задача. Любое безрассудство крайне вредно и дорого обходиться. У этого правила есть исключения лишь подтверждающие правило.

Это вопрос того, где кончается рассчитанный риск и начинается безрассудство. Нет?

Мне кажется, что нет. Это довольно точная наука и, рисковое поведение начинается там, где начинается поражение. В остальных случаях должны работать схемы и война похожа на любую иную человеческую деятельность, хотя и с потерями, но запланированными.
Героизм же заключается в выполнении задачи, даже, если она предполагает гибель.

Здесь ключевое слово -- "должны". Я, пожалуй, не вспомню с ходу сражение, которое шло ТОЧНО по плану. А вот примеров того, как при отличных планах все шло кувырком, хватает. Повторюсь, мой любимый пример -- Мидуэй.

Нет, ну любой ведь план имеет разную глубину детализации. Мы же не можем, например, тчоно быть уверенными, что сегодня мы выйдем на улицу и нас не собьет машина, но мы идем и доходим.

Мне, кажется, что Мидуэй, это как раз иллюстрация того, как пренебрежение правилами и расчетами ведет к провалу. Американцы были более последовательны, да и просто сильны и, в целом, это было понятно Ямамото и ставка, как раз на риск и подвела его, на мой взгляд.


Нет, как раз наоборот. Единственным провалом японцев до начала боя было то, что американцы почти полностью ознакомились с их планом (даже если не знать, что коды расколоты, трепаться по радио все равно надо меньше).

Тем не менее, этот план начал реализовываться вполне успешно. Собственно, его утечка привела лишь к тому, что американцы оказались примерно в нужном месте в нужное время.

А потом плохая американская координация действий наложилась на цепь случайностей так ловко, что японцы в одночасье потеряли три авианосца из четырех. А следом -- и четвертый.

Почему ты так думаешь?

Мои дводы такие:

У японцев не было толком никакой годной исходной инофрмации для удара такого масштаба, а у американцев была.

То что американцы оказались примерно в нужном месте в нужное время и есть исполнение плана.

У американцев было создано превосходство в авиации, что в кончено итоге сработало, несмотря на цепь ошибок.


А что ты считаешь цепью случайностей?

Полностью согласен с такой оценкой Мидуэя. Можно говорить о том что потери японцев могли быть ниже - скажем, два утопленных и два поврежденых АВ, но вот на победу с учетом всех стартовых условий они, КМК, рассчитывать не могли. Победа японцев как раз была бы случайностью.

Ага, кажется, не очень удачный пример.

Сделал особую запись.

The more strings you have to your bow the better. Имперски говоря.

Инь-ян — дело хорошее. Но не все противоположности им описываются. Например, «хороший-плохой», «умный-глупый» — это не инь-ян.

Детей воспитывать — смотря с какой целью. Если, скажем так, «своих» детей, то есть с целью выращивания максимально продвинутых и приспособленных к жизни представителей рода человеческого, то на двух историях сразу. Чтобы учились думать.

Шварц мне гораздо более симпатичен. Вайс откровенно туп. Да, в чём-то он тоже прав, наверное. Но плыть к форту средь бела дня под обстрелом — это за гранью добра, зла, иня, яна и интеллекта.

Про «героизм» очень правильно сказал русско-прусский полковник Карл Клаузевиц: «Часто представляется чрезвычайно отважным такой поступок, который является единственным путем к спасению и, следовательно, поступком наиболее осмотрительным.» Этот афоризм вынесен в эпиграф к введению ты сам знаешь к чему.

То есть да, бывает и такое, что надо орать «банзай» и идти в лобовую атаку, а не что-то там осторожничать и выдумывать. Но эта лобовая атака должна быть не эмоциональной истерикой, а инструментом, продуктом холодного расчёта.

Берсерк на поле боя, поставленный командиром туда, где ему тактически самое место — отличная идея.
Берсерк в штабе...

По истории Шварца. Иначе, нужно быть полным идиотом, чтобы сравнивать не принесший пользы труп Вайса плюс его полумёртвую команду и без потерь выполнившего поставленню задачу Шварца.

Я могу ошибаться, но насколько я понимаю, награждают всё же людей не "пытавшихся" а "достигших", "обеспечивших". Так что постановка памятника за "невыполнение приказа" - сомнительная, и скорее политическая чем реально имеющая отношение к делу акция. В армии по-моему такие вещи довольно четко различают.

А вообще, это классическая ситуация, когда выбор нужно принимать сейчас, а правильный он окажется или нет - выяснишь потом. И нет никаких вариантов подстелить себе соломки.

Собственно, насколько опять же я помню, одного советского летчика, сбившего корейский боинг - наградили, а второго за то же - посадили.

"Действуйте по обстоятельствам" формула родилась не на пустом месте.

Ну и касательно берсерка в штабе... Мне кажется в такой ситуации в штабе должны были (и скорее всего так и делали) не расчитывать на геройство двух корабликов, а направлять войска на отбитие этого форта и подавление мятежа в целом, списав форт в потери, вот и всё.

Присоединюсь к высказыванию вышестоящего товарища о том что война в целом всё-таки поддаётся планированию, хотя конечно по каждому конкретному событию "ни один план не переживал начала боя" и добавлю от себя:
"Любители обсуждают тактику, генералы – стратегию, а профессионалы – логистику" ©

Никто не расчитывает на то, что солдатик будет снайперить и геройствовать у себя в окопе, при планировании говорят о плотности огня на метр линии фронта.

а второго за то же - посадили.


Осиповича посадили?!

Я уже не найду мемуары, где читал. Может брали под стражу просто, ещё что-то. Время было такое, бздели перед "международной общественностью".
Я просто хотел сказать что последствия от одного и того же поступка были совершенно разные - просто в силу другой политической обстановки.

тоже самое, кстати, было и в первые часы войны, этому подтверждение проще найти. За вылеты и штурмовку, сначала арестовывали, когда не было никакой информации... потом награждали, мол первые летчики, вставшие на защиту...

нужно..
нужно, им сейчас втолковывают, что лучше с "банзай и не думая
мультики правильные надо искать...

Удивительным образом перекликается с книгой "Путь черепах". Это про торговлю на бирже, а не про военное дело. Главная мысль такая: ты -- не господь бог, и никогда не можешь точно знать, куда пойдёт курс акций, вверх или вниз. Но если найдёшь стратегию, которая предсказывает изменение с вероятностью больше 50% -- этого достаточно, чтобы получать прибыль. Ну, и разумеется, поражение в остальных случаях не должно тебя разорить.

Подход Шварца не даёт шанса сорвать большой куш, но в то же время работает более, чем в 50% случаев. Так что я голосую за него :)

А детей воспитывать надо. На обеих историях одновременно.

Я тоже думаю, что детям надо рассказывать обе истории. Пусть сами разбираются, кто правильнее поступил. Или даже рассказать обе истории и спросить: "С кем из капитанов ты бы отправился в плаванье?"

  • 1