?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Мидуэй

Вот к этим замечаниям.
Ну, давайте смотреть.

План, переданный по радио. Да, очень серьезный японский прокол. Без него и сражения бы не было.

Разделение сил. Да, но Ямамото считал, что "Йорктаун" потоплен в Коралловом море. Если бы он знал, что "Йорктаун" вполне себе боеготов, то можно предположить, что в дополнение к четырем авианосцам Нагумо получил бы и те, что предназначались для действий в районе Алеутских островов -- "Рюдзе" и "Дзунье". Результат -- все то же двукратное превосходство в силах.

Дальше мне писать стало лень и я просто даю ссылку на достаточно детальную статью Вики.

Так вот, как легко видеть, все сражение можно поделить на два этапа -- до и после атаки пикировщиков Маккласки. И обратите внимание: все, что происходит "до" -- сплошная череда американских провалов. Тактические ошибки, бардак, низкий уровень подготовки летчиков. На выходе -- тяжелые потери при абсолютно нулевом достигнутом результате.

Теперь сама атака Маккласки.

-- ЧИСТО СЛУЧАЙНО Маккласки нашел японское соединение именно в тот момент, когда японские истребители, работая на малой высоте, мелко шинковали торпедоносцы Месси. И пропустили пикировщики к цели.

-- ЧИСТО СЛУЧАЙНО бомбовый удар пришелся по "Акаги", "Кага" и "Сорю" именно в тот момент, когда их палубы были забиты полностью заправленными и вооруженными самолетами. В "Акаги" попали всего-то две бомбы, плюс третья разорвалась рядом. Понятно, что в обычных условиях ими авианосец не потопишь. А вот здесь -- вполне хватило.

Но даже при таком адском везении четвертый авианосец, "Хирю", остался цел и невредим -- распределение целей прошло стихийно, его просто никто не атаковал. Остался один из четырех -- но даже этого оказалось достаточно, чтобы американцы потеряли "Йорктаун". Потом, жуткими усилиями, потопили и "Хирю".

Плюс крейсер "Микума". Который оказался потоплен из-за того, что ночью столкнулся с крейсером "Могами" и потерял ход.

Вот, собственно. Если я все правильно излагаю, то японцы имели ВСЕ шансы на победу. Они, собственно, уже побеждали.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 14
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
ЧИСТО СЛУЧАЙНО, Нагумо устроил жуткий бардак на палубах который продолжался до тех пор пока на него не посыпались бомбы.

Не могу согласиться.

В авианосной войне перевооружение самолетов -- опасная, но необходимая фаза. Шерман многократно так и писал: да, очень стремно, а что делать.

Кроме того, в момент захода Маккласки на цель первый японский самолет уже взлетал. То есть, еще несколько минут и ничего (или почти ничего) уже бы не было.

Кроме того, если бы не совпадение по времени с группой Месси, Маккласки точно так же порубили бы на пятаки. Нет?

Когда японцев застигают без штанов во время всем известной опасной, но необходимой фазы, это не грубый просчёт японцев, а случайное везение американцев.

Когда американцы специально ищут японские корабли и находят их, то это случайное везение американцев. Ведь на самом деле, если искать что-то специально, то это нельзя найти.

Когда американцы методично налетают волнами, насыщая ПВО авианосного соединения и наконец-то преуспевают в этом, то это случайное везение американцев. Всем известно, что японские истребители имели бесконечный боекомплект, запас горючего, пилотировались роботами и были оснащены телепортаторами и расщепителями материи, позволяющими им быть в нескольких местах одновременно, поэтому в нормальных условиях они ничего не пропустили бы.

И, наконец, самое последнее, американские пикировщики не предназначены для атак японских авианосцев. Янки обманули всех, использовав самолёты в нештатном режиме.
_________

Если долго мяться перед дулом пулемёта, то попадёт даже плохой пулемётчик. Это и случилось под Мидуэем. Если японцы вошли в зону обнаружения и поражения, то удивляться попаданиям в них можно лишь от избытка японофилии.

Простите, вы точно прочитали то, что я написал?

Вы написали, что раскрывшийся противник, находящийся на дистанции удара и этот удар получающий, это не закономерный итог, а случайность, везение того, кто этот удар нанёс. А в качестве доказательства приводите пример организационной неразберихи у стороны, нанёсшей удар. Игнорируя тот факт, что эта неразбериха лишь показала всю уязвимость японской позиции, которую я сравнил с ведением боя при спущенных штанах. При этом, не смотря на неразбериху, американцы смогли поднять в воздух достаточное число самолётов для того, чтобы найти цель, отвлечь прикрытие и нанести удар. Японцы же даже не смогли обеспечить постоянное верхнее прикрытие непосредственно над авианосцами в самый ответственный момент. Учитывая, что, в отличии от американцев, они осознавали это своё положение, то их поведение представляется ещё более вопиющей ошибкой, чем бардак их противника, действующего в полноценном тумане войны. Это не говоря уже о повторяемости, лучшего индикатора реальных достоинств/недостатков - "Хирю" был найден и разбомблен в момент подготовки очередного вылета. "Йорктаун" дважды успевал подготовится к отражению атаки и погиб собственно сильно после боя, когда спасательные работы были прекращены после удара подлодки.

Это японцам везло, что они протянули так долго и главная причина тут как раз и заключается в недостаточно отработанном взаимодействии с американской стороны.

Когда вы бросаете большое число дайсов, то не удивляйтесь, что хотя бы один из них покажет нужное число.

Я не согласен с Тобой. Полагаю, что победы в сражениях такого масштаба готовятся годы.

То, что Ямамото заблуждался по поводу "Йорктауна", это не его ошибка или случайность, а следствие целого комплекса скоординированных мероприятий военной разведки, контрразведки, ВПК итд. Это, на мой взгляд, совершенно точно спланированные действия, никакой случайности тут не было.

МакКласки искал японцев в районе, да и все шло, в целом, по большому плану. Вышел не сразу на цель, но нашел ее чуть позже - это, обычное дело. Похоже на поиски потерянной вещи дома, то что ты не нашел ее на полочке в первые пять минут поиска, не означает, что ты не найдешь ее через полчаса, если будешь организованно и последовательно искать. А вот, если у тебя при этом нет очков и плохое зрение или перегорели лампочки и нет запасных, то вот тогда, это поражение. %)


Потопление авианосца можно, конечно, считать личной удачей летчика, но, если мы увеличим, так сказать, масштаб, то становится ясно, что американцы организовали плотное авиапротиводйстиве, которое действительно сработало далеко не сразу, но в конце-концов сработало. Хорошо подготовленное везение, так сказать.


Я, кстати, примерно, также думаю и про наш провал в начале войны. Несмотря на катастрофу сорок первого, которую можно объяснить некомпетентностью высшего руководства страны, созданный им же потенциал был таков, что немцы оказались изначально обречены.


То, что Ямамото заблуждался по поводу "Йорктауна", это не его ошибка или случайность, а следствие целого комплекса скоординированных мероприятий военной разведки, контрразведки, ВПК итд.

Нет, почему. При атаке морских целей оверклейм -- дело обычное. Японские летчики доложили, что потопили два авианосца, хотя был потоплен только "Лексингтон", а "Йорктаун" получил одно попадание бомбой, без особых последствий.

МакКласки искал японцев в районе, да и все шло, в целом, по большому плану. Вышел не сразу на цель, но нашел ее чуть позже - это, обычное дело. Похоже на поиски потерянной вещи дома, то что ты не нашел ее на полочке в первые пять минут поиска, не означает, что ты не найдешь ее через полчаса, если будешь организованно и последовательно искать. А вот, если у тебя при этом нет очков и плохое зрение или перегорели лампочки и нет запасных, то вот тогда, это поражение. %)

Именно. У американцев была плохо налажена воздушная разведка. В результате они успешно прохлопали разворот японского соединения на северо-восток. Как следствие, многие самолеты вообще не смогли его найти. Не помню, сколько из них упали в океан -- бензин кончился. Такое запросто могло случиться и с Маккласки, если бы он случайно не увидел одинокий японский эсминец и не двинулся в том же направлении.

Потопление авианосца можно, конечно, считать личной удачей летчика, но, если мы увеличим, так сказать, масштаб, то становится ясно, что американцы организовали плотное авиапротиводйстиве, которое действительно сработало далеко не сразу, но в конце-концов сработало. Хорошо подготовленное везение, так сказать.

Нет. Авиапротиводействие -- это как раз по части японцев. Я напомню, что до атаки Маккласки были проведены, если склероз не врет, восемь атак, и с авианосцев, и с Мидуэя. И результат всегда один: дикие потери и ноль ущерба противнику. Ну это же не дело -- на цель уходит 41 торпедоносец, возвращаются шесть, попаданий -- ноль. Если так воевать, тебя спасет только чудо. И чудо, что характерно, случилось.


Я, кстати, примерно, также думаю и про наш провал в начале войны. Несмотря на катастрофу сорок первого, которую можно объяснить некомпетентностью высшего руководства страны, созданный им же потенциал был таков, что немцы оказались изначально обречены.

Нет, про войну в целом я не говорю. Тут японцам мало что светило, совершенно согласен.

>Японские летчики доложили, что потопили два авианосца, хотя был потоплен только "Лексингтон", а "Йорктаун" получил одно попадание бомбой, без особых последствий.

Замечу, что "Лексингтон" утонул после окончания боя (т.е. его потопления японские летчики не видели), а относительно "Йорктауна" японские пикировщики претендовали на 8-10 попаданий.


>Я напомню, что до атаки Маккласки были проведены, если склероз не врет, восемь атак, и с авианосцев, и с Мидуэя. И результат всегда один: дикие потери и ноль ущерба противнику. Ну это же не дело -- на цель уходит 41 торпедоносец, возвращаются шесть, попаданий -- ноль. Если так воевать, тебя спасет только чудо. И чудо, что характерно, случилось.

Или "когда-нибудь эта непруха кончится?" :)

всегда именно такое впечатление было, что там как-то много случайностей. а главное, что уничтожение таких стратегических целей, как авианосцы, рпосиходило так, будто в маленькой комнате в друг друга два чела из автомата мочат - сумбурно и очень быстро.

да вся война выглядит как фатальное невезение япов

- пирл-харбор - поражены все лк и ни одного ав - от этого япам стало только хуже - амеры вынужденно "отложили" лк на полку и началась авианосная война;
- о мидуэе сказано;
- ...;
- и вплоть до синано - удачное поражение всего 4х торпед

но именно множественность этой американской удачи и заставляет предположить, что не в удаче дело )

Re: да вся война выглядит как фатальное невезение япов

ктото все время вводил чит - коды за амеров

Re: да вся война выглядит как фатальное невезение япов

А в Сингапуре и у Саво читы отказали ?:)

ИМХО, терпение и труд все перетрут :)

Это такой кармический откат за удачу в Желтом море

мне тоже это всегда в голове не укладывалось - восемь безуспешных атак, случайно нашли авинаосец, чудом потопили - слава американского оружия, ёпта.

from Mike

(Anonymous)
Если долго искать - найдешь. Если долго атаковать - попадешь. Если вываливать много взрывчатки - потопишь. И никаких чудес.
Собственно, начиная с войн Нового времени, безуспешность атаки стала понятием относительным: это "у меча патроны не кончаются", так что отбивший одну атаку, может с тем же успехом отбить и следующую, а вот боезапас артиллерии, например, уже вещь вполне конечная. Тем более верно в отношении авиации, да и выматываются летчики-истребители в воздушных боях со страшной силой.

Хоть кто-то на японских кораблях, видя толпы торпедоносцев, мог бы уж подумать что должны и пикировщики когда-то появиться?
А потом догадаться, с какой высоты пикировщики обычно атакуют, и посмотреть, где свои истребители?
Или это вундеркинды из 6 "Б" в очередную RTSку шпилили, и им по барабану всё?

  • 1