Previous Entry Share Next Entry
hornet
a_lamtyugov

Чего-то на философию потянуло

Если говорить об интернет-общении, то наибольшим грехом здесь я считаю идиотизм. Вы скажете: как идиотизм может быть грехом? Ведь это имманентное свойство; если человек идиот, то это надолго и нелепо его в этом обвинять, ибо совершение греха напрямую связано со свободой воли. Перестать быть идиотом нельзя, даже если очень хочется.

На это мы ответим, что подобное утверждение справедливо лишь отчасти. Речь идет о частном случае -- об интернет-общении то есть. Точнее, о полемике в его рамках. Никто и не собирается ставить в вину какому-нибудь олигофрену неспособность понять основы общей теории относительности.

Наилучшим определением идиота, на мой взгляд, является такое: идиот -- человек, НЕМНОЖКО больше чем нужно уверенный в своей правоте. Есть, впрочем, и обратный вариант: уверенность в правоте чужой. Оба эти варианта вполне подводятся под единый знаменатель: отсутствие критичности. В первом случае -- к своим мыслям, во втором -- к чужим.


И с подобным настроем бороться вполне возможно. Особенно с характерными состояниями, которые условно можно назвать "да мне тут все ясно с самого начала" и "сейчас я тебе расскажу, о чем ты на самом деле думаешь". На последнем стоит остановиться особенно: настоящие, патентованные идиоты обожают изображать из себя тонких психологов. Причем в силу своей острой интеллектуальной недостаточности они попадают пальцем в небо в девяти случаях из десяти. Это имеет интересные последствия. Тупость оппонента неизменно раздражает; идиот же воспринимает признаки этого раздражения как однозначное доказательство того, что его кухонно-психологические изыски попали прямо в точку, хотя на самом деле все как раз наоборот.

Отметим в скобках, что подобный эффект является очень качественным инструментом троллинга. Здесь все срабатывает наоборот: чем дальше вы окажетесь от истины, описывая жертве ее убогий внутренний мир, тем лучше. Но это уже другая тема.

О подобной греховности идиотизма говорить можно долго; возможно, мы еще вернемся к этой теме, когда наберется достаточное количество свежих примеров. Скажем теперь о главной добродетели интернет-общения.

И этой главной добродетелью, конечно же, является самообладание. В идеале оно и еще и сочетается с легкой иронией. Именно с легкой.

Мало что выглядит настолько жалко, как интернет-пользователь, у которого пена летит клочьями из всех естественных отверстий. Причем здесь, как ни странно, убожество может не вызывать естественную брезгливость, а, напротив, развлекать. В противном случае троллинг был бы в принципе невозможен.

А потому в ходе интернет-общения следует держать себя в руках. В абсолютно любых обстоятельствах. И следует помнить, что оппонента можно очень серьезно обхамить, внешне оставаясь при этом абсолютно вежливым и корректным.

Тут есть и еще один нюанс. Неотъемлемое свойство интернет-полемики -- ее публичность (полемику по приватным каналам следует отнести уже к другой теме; она мало чем отличается от обычной, на бумаге). Вы не просто полемизируете с оппонентом, вы еще и работаете на публику. Так вот, зачастую речь идет о чем-то настолько специальном, что широкая публика просто не владеет темой; ей непонятны ваши аргументы; все кажется в равной степени убедительным или же, напротив, неубедительным. В этом случае слушатели, пытаясь понять, кто же из вас прав, начинают ориентироваться не на суть аргументов, а на ваш тон. Применяется народная примета, родившаяся тысячелетия назад: чем меньше у тебя аргументов, тем истошней ты орешь.

Ну да ладно. Если я вижу, что вновь свернул на дорожку КО -- значит, пора и закругляться. Впрочем, для кого КО, а для кого, судя по всему, и не КО -- сказал КО.

promo a_lamtyugov january 19, 2020 16:27 12
Buy for 100 tokens
Итак, игры, превью и рецензии на которые вы можете прочитать в этом блоге. Сразу говорю, что отдаю предпочтение низкобюджетным инди-проектам, многие из которых находятся в раннем доступе. В принципе, могу написать и про какой-нибудь ААА-тайтл, но это если очень уж сильно зацепило. Кроме того, я не…

  • 1
Гм-м-м...
А если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО немножко прав, чем остальные, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО точно знает, о чем ты думаешь?

Ну, во-первых, точно знать он просто не может; в лучшем случае он может лишь относительно обоснованно предполагать. И я крайне редко видел, чтобы кто-то В ТОЧНОСТИ прочитал чужие мысли, основываясь лишь на нескольких комментариях.

Во-вторых, хорошего специалиста, который на голову выше остальных, видно сразу. И просто по уровню его знаний и по такой характерной черте: он больше склонен к дискуссии, чем к полемике (обратите внимание, что рассуждая об идиотах, слово "дискуссия" я вовсе не употреблял).

Это всё только предположения.
Но они родили вашу уверенность.
Впрочем, слово "уверенность" это от слова "верить", а не от слова "знать". Не более того...
А вот сейчас я уверен, что вы напишите что-то в ответ, хотя в этом уже нет никакой необходимости.:))
Ведь почему-то практически все в Интернете уверены (опять!), что в споре побеждает тот, за кем осталось последнее слово...

Это не предположения, это результат обобщения наблюдений, причем наблюдений весьма многочисленных.

А сейчас я ни с кем не спорю, просто хочу как можно более точно обрисовать свою точку зрения. Так что мне в общем-то без разницы, за кем здесь окажется последнее слово.

>>имманентное
Обчитаются своим Кантом, и философствуют потом друг с дружкою в интернете! В))
Далее. Не хотел бы быть навязчивым, но не могли бы вы сказать, почему же вас не интересует Age of Decadence? 11 лет такую-то вариативную ролевую игру Винни сотоварищи делал, и вдруг без интереса? Если не хотите отвечать, я больше этот вопрос поднимать не буду. Спасибо.

Ну, "имманентное свойство" -- это термин, скорее, уже общеупотребительный, не чисто кантианский, в отличие от "имманентности". Насколько я понимаю.

Насчет Age of Decadence я толком сказать ничего и не могу. Для меня все игры делятся на два вида: те, к которым лежит душа и те, к которым нет. Каким образом они распределяются по этим двум категориям -- это и для меня загадка. Вот AoD почему-то попала во вторую.

Самое интересное здесь то, что зачастую вопрос решается еще ДО ознакомления с игрой. И при этом я, как ни странно, довольно редко ошибаюсь: если мне что-то захотелось, то скорее всего, при ознакомлении оно мне понравится.

По чему так происходит -- тоже не знаю.

Вас понял, спасибо за разъяснения.

Здравствуйте, ув. Хорнет!
Это снова я, аноним.
Я, собственно, по какому вопросу...
Вот лично Вы, уважаемый, достаточно много написали на тему "Украины" (я, прежде чем написать данный комментарий, даже пробежал глазами по всем постам в вашем журнале по этому тэгу). Собственно, вопрос то вот какой:
Насколько я понимаю, Вы - охранитель, он же государственник, он же "за-сильную-и-независимую-Россию", он же "ватник", и были им еще до последнего "майдана", "крымнаша", "ЛДНР" и прочего?..
Собственно в том, чтобы желать своей родине быть сильной и процветающей нет совершенно ничего плохого (ну, возможно, кроме того печального факта, что от этой по-человечески понятной, хоть и примитивной позиции до "последнего убежища негодяев" полшага).
Но. Когда Вы писали все эти "укропосты" было ли Вам известно, например, о том, что цена на газ для "братского" народа достаточно долгое время превышала цену на газ для Европы (пик - 2014 год - "Европейская цена" = 349$, "Украинская" = 485$)? И если знали - чем Вы это оправдывали? Необходимостью экономического давления на отбившуюся от рук "окраину"? Но ведь эта разница появилась задолго до последнего майдана...
Понимали ли Вы, что протежируемый РФ Янукович был, по-сути, примитивнейшим преступником (и просто болваном - см. его знаменитое интервью о страусах в Межигорье)?
Признаете ли Вы факт участия вооруженных сил РФ в конфликте на Украине? Не считаете ли Вы этот факт - военным преступлением?
Понимаете ли Вы, что "присоединение Крыма" является нарушением международного права? И т.д. и т.п. На самом деле это все лирика, для затравки, так сказать...
Настоящий вопрос, назревший после прочтения этого поста только один - не считаете ли Вы, что ошиблись с позицией по "Украине" (да и вообще, со всей "охранительной" позицией) в свете следующих событий:
- Предоставление Украине скидки на газ;
- "Слив" проекта "Новоросиия" с демонстративной переориентацией текущей информационной повестки на проект "Сирия";
- Реструктуризация долга Украины перед РФ...
ну и т.д.? Ведь если темп сохранится, то и Крым скоро "уплывет" обратно...
Скажу проще, Хорнет, не кажется ли тебе, что с Украиной то как раз ты продемонстрировал то самое... Отсутствие критичности (ты там вообще хоть раз в жизни то был, на Украине этой?)...

P.S. Следует ли читателям Вашего журнала ожидать посты с тэгом "Сириянаш" про тупых игиловцев?
P.P.S. Прости, я троллю, да. Но политика - не твое (о чем уже говорил). А вот про игры с удовольствием читаю...

Насколько я понимаю, Вы - охранитель, он же государственник, он же "за-сильную-и-независимую-Россию", он же "ватник", и были им еще до последнего "майдана", "крымнаша", "ЛДНР" и прочего?..

С известными оговорками.

Собственно в том, чтобы желать своей родине быть сильной и процветающей нет совершенно ничего плохого (ну, возможно, кроме того печального факта, что от этой по-человечески понятной, хоть и примитивной позиции до "последнего убежища негодяев" полшага).

На всякий случай я замечу, что у нас слишком распространено неверное толкование этой фразы. На самом деле смысл ее в том, что когда негодяю не за цепляться, он цепляется за патриотизм. То есть, негодяйство здесь -- причина, а не следствие. Если Вы считаете меня негодяем изначально -- что ж, дело ваше.

И вот еще что. Вы не могли бы пояснить, в чем заключается "примитивность" такой позиции, а также какие здесь есть менее "примитивные" альтернативы -- причем такие, чтоб моя страна не осталась в проигрыше.

Что же касается Ваших дальнейших вопросов, я не совсем понял, в какой мере они риторические и должен ли я на них отвечать. Если Вы настаиваете, то отвечу, конечно.

Настоящий вопрос, назревший после прочтения этого поста только один - не считаете ли Вы, что ошиблись с позицией по "Украине" (да и вообще, со всей "охранительной" позицией) в свете следующих событий:
- Предоставление Украине скидки на газ;
- "Слив" проекта "Новоросиия" с демонстративной переориентацией текущей информационной повестки на проект "Сирия";
- Реструктуризация долга Украины перед РФ...


Нет, не считаю. Причина достаточно проста: Россия не заинтересована в ПОЛНОМ коллапсе украинской государственности. Хотя, при желании, могла бы его организовать. Нынешний бардак заметно предпочтительней.

ну и т.д.? Ведь если темп сохранится, то и Крым скоро "уплывет" обратно...

Вы не могли бы обрисовать -- каким именно образом?

Скажу проще, Хорнет, не кажется ли тебе, что с Украиной то как раз ты продемонстрировал то самое... Отсутствие критичности

Нельзя ли более детально -- в чем именно оно проявилось?

(ты там вообще хоть раз в жизни то был, на Украине этой?)...

Был, правда при Советском Союзе еще. А что?

P.S. Следует ли читателям Вашего журнала ожидать посты с тэгом "Сириянаш" про тупых игиловцев?

Здесь, похоже, нужно сделать определенные пояснения. Вероятно, Вы обратили внимание на то, что я не анализирую украинские события ни с экономической, ни с политической, ни даже с военной точки зрения. Меня, как журналиста, более интересуют трансформации массового сознания украинцев. Выглядят они настолько пугающе, что не писать об этом невозможно.

С ИГ все настолько банально, что писать здесь просто не о чем.

P.P.S. Прости, я троллю, да.

Нет, это не троллинг. Троллинг -- несколько другая вещь. Но если же Вы хотели меня потроллить таким образом, то я вынужден констатировать, что у вас не очень-то получилось. Нужен какой-то другой метод.

Но политика - не твое (о чем уже говорил).

Я ценю Ваше желание дать мне добрый совет, но боюсь, что в данном случае я им не воспользуюсь. Кроме того, повторюсь, именно к политике мои украинские записи имеют лишь косвенное отношение. Я не пишу о том, что там сказали и сделали Порошенко, Путин и прочие Обамы (хотя определенное мнение на этот счет, безусловно, имею).

А вот про игры с удовольствием читаю...

Спасибо, постараюсь не разочаровывать.

"На всякий случай я замечу, что у нас слишком распространено неверное толкование этой фразы." (с)
Толкования возможны разные. Мне ближе всего Толстовская мысль.

"И вот еще что. Вы не могли бы пояснить, в чем заключается "примитивность" такой позиции, а также какие здесь есть менее "примитивные" альтернативы -- причем такие, чтоб моя страна не осталась в проигрыше." (с)
Примитивность в том, что страна якобы "ваша". Она не ваша с какой стороны не глянь. Да, Вы здесь родились, Вы говорите на этом языке, у Вас здесь, возможно, есть некая собственность и т.д. Назовем эту совокупность обстоятельств "малой родиной". Однако, все это имеет весьма опосредованное отношения к "большой родине" (РФ). А уж к режиму, правящему "большой родиной" - так и вообще никакого. Возможно, Вы считаете, что интересы людей, определяющих внешнюю и внутреннюю политику государства Российская Федерация полностью или частично совпадают с Вашими интересами - и эта мысль дает Вам право считать страну "своей". Я же исхожу из предположения, что эти люди считают РФ своей собственностью и не станут делиться ею с Вами;)

А вот дальше у нас с Вами начинаются еще более глубокие различия... Я так понимаю РФ заинтересована в "неполном коллапсе Украинской государственности"? И Вы считаете, что "нынешний бардак" на Украине выгоднее для РФ, чем порядок? Даже если отбросить моральные, общечеловеческие и добрососедские принципы, забыть про идентичность культур и многовековую общую историю - Вы же должны понимать, что общая граница с "бардаком" - это всегда оружие, наркотики и преступность, которые перетекают через эту границу согласно правилу сообщающихся сосудов... Т.е. не выгодно вообще никому. И потом, когда Вы пишете, что бардак предпочтительней - чем Вы не фашист? По-моему Вы слишком долго смотрели в бездну...

Отсутствие критичности проявилось в том, что Вы, основываясь не на личном опыте, а на чужом, приняли некую точку зрения (которая показалась Вам ближе) и далее ни разу не пытались посмотреть на ситуацию по-другому. Большая часть Ваших постов об Украине содержит в себе одну (националистическую, по-сути) мысль - люди, которые считают себя Украинцами по-национальности - интеллектуально ограничены. Что, конечно же глупость, ибо процент дураков в России и Украине одинаков - такова суть вещей.

"Был, правда при Советском Союзе еще. А что?" (с) Ребенком то есть.

"Меня, как журналиста, более интересуют трансформации массового сознания украинцев." (с) Вас, как журналиста, похоже заинтересовало творчество других "журналистов", которые и донесли до Вас весть о некой "трансформации". Самое прекрасное в этой "трансформации" то, что в Украинцах Вы ее замечаете - а в себе - ну ни в какую. Мы (не мы лично, но - "охранители" и значительная часть граждан РФ) настроены к жителям соседнего государства откровенно враждебно и нетерпимо. Украина нас устраивает только при условии, что Украинцы живут хуже чем мы. Под президентом-бандитом, с дорогим газом и прочей "руиной". Мы откровенно презираем украинцев, считая их "недонацией", а саму Украину "недогосударством". Стоит ли удивляться, когда нам начинают отвечать симметричной нелюбовью и презрением? Откровенно говоря, я считаю, что у "укропов" есть все основания презирать нас, россиян, как лжецов и трусов. Вот самый банальный пример - чтобы Вы лично думали, скажем о китайцах, подотожми они у РФ территорию в период слабости РФ - развала Союза (аналогия, думаю, ясна)?

"На всякий случай я замечу, что у нас слишком распространено неверное толкование этой фразы." (с)
Толкования возможны разные. Мне ближе всего Толстовская мысль.

"И вот еще что. Вы не могли бы пояснить, в чем заключается "примитивность" такой позиции, а также какие здесь есть менее "примитивные" альтернативы -- причем такие, чтоб моя страна не осталась в проигрыше." (с)
Примитивность в том, что страна якобы "ваша". Она не ваша с какой стороны не глянь. Да, Вы здесь родились, Вы говорите на этом языке, у Вас здесь, возможно, есть некая собственность и т.д. Назовем эту совокупность обстоятельств "малой родиной". Однако, все это имеет весьма опосредованное отношения к "большой родине" (РФ). А уж к режиму, правящему "большой родиной" - так и вообще никакого. Возможно, Вы считаете, что интересы людей, определяющих внешнюю и внутреннюю политику государства Российская Федерация полностью или частично совпадают с Вашими интересами - и эта мысль дает Вам право считать страну "своей". Я же исхожу из предположения, что эти люди считают РФ своей собственностью и не станут делиться ею с Вами;)

А вот дальше у нас с Вами начинаются еще более глубокие различия... Я так понимаю РФ заинтересована в "неполном коллапсе Украинской государственности"? И Вы считаете, что "нынешний бардак" на Украине выгоднее для РФ, чем порядок? Даже если отбросить моральные, общечеловеческие и добрососедские принципы, забыть про идентичность культур и многовековую общую историю - Вы же должны понимать, что общая граница с "бардаком" - это всегда оружие, наркотики и преступность, которые перетекают через эту границу согласно правилу сообщающихся сосудов... Т.е. не выгодно вообще никому. И потом, когда Вы пишете, что бардак предпочтительней - чем Вы не фашист? По-моему Вы слишком долго смотрели в бездну...

Отсутствие критичности проявилось в том, что Вы, основываясь не на личном опыте, а на чужом, приняли некую точку зрения (которая показалась Вам ближе) и далее ни разу не пытались посмотреть на ситуацию по-другому. Большая часть Ваших постов об Украине содержит в себе одну (националистическую, по-сути) мысль - люди, которые считают себя Украинцами по-национальности - интеллектуально ограничены. Что, конечно же глупость, ибо процент дураков в России и Украине одинаков - такова суть вещей.

"Был, правда при Советском Союзе еще. А что?" (с) Ребенком то есть.

"Меня, как журналиста, более интересуют трансформации массового сознания украинцев." (с) Вас, как журналиста, похоже заинтересовало творчество других "журналистов", которые и донесли до Вас весть о некой "трансформации". Самое прекрасное в этой "трансформации" то, что в Украинцах Вы ее замечаете - а в себе - ну ни в какую. Мы (не мы лично, но - "охранители" и значительная часть граждан РФ) настроены к жителям соседнего государства откровенно враждебно и нетерпимо. Украина нас устраивает только при условии, что Украинцы живут хуже чем мы. Под президентом-бандитом, с дорогим газом и прочей "руиной". Мы откровенно презираем украинцев, считая их "недонацией", а саму Украину "недогосударством". Стоит ли удивляться, когда нам начинают отвечать симметричной нелюбовью и презрением? Откровенно говоря, я считаю, что у "укропов" есть все основания презирать нас, россиян, как лжецов и трусов. Вот самый банальный пример - чтобы Вы лично думали, скажем о китайцах, подотожми они у РФ территорию в период слабости РФ - развала Союза (аналогия, думаю, ясна)?

Примитивность в том, что страна якобы "ваша". Она не ваша с какой стороны не глянь.

Ага, знакомые нотки. Лет 70 назад это гораздо короче выражалось слоганами типа "Красноармеец, вот твой враг", и, само собой, бессмертным "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича".

На самых глупых такое отчасти действовало, остальных же либо смешило, либо раздражало. У меня же подобные заходы не вызывают ничего, кроме зевоты. Попробуйте по-другому как-нибудь. Surprise me.

И Вы считаете, что "нынешний бардак" на Украине выгоднее для РФ, чем порядок?

Порядок может быть очень разным.

Даже если отбросить моральные, общечеловеческие и добрососедские принципы, забыть про идентичность культур и многовековую общую историю -

Попробуйте все это ИМ объяснить. Причем так, чтобы их не начало трясти буквально от каждого Вашего слова. Я бы посмотрел.

Вы же должны понимать, что общая граница с "бардаком" - это всегда оружие, наркотики и преступность, которые перетекают через эту границу согласно правилу сообщающихся сосудов... Т.е. не выгодно вообще никому.

Еще раз: альтернативы могут быть значительно хуже.

И потом, когда Вы пишете, что бардак предпочтительней - чем Вы не фашист? По-моему Вы слишком долго смотрели в бездну...

Любопытно, насколько быстро иногда срабатывает закон Годвина.

Вы не могли бы дать свое собственное определение понятия "фашизм"? Именно собственное; к Гуглю отсылать не надо.

Отсутствие критичности проявилось в том, что Вы, основываясь не на личном опыте, а на чужом, приняли некую точку зрения (которая показалась Вам ближе) и далее ни разу не пытались посмотреть на ситуацию по-другому.

Еще одна ошибка. Я не основывался ни на своем, ни на чужом опыте. Я просто читаю то, что пишут на разных форумах сами украинцы.

И нравится мне это, или нет -- я вынужден констатировать, что нормальных людей там осталось исчезающе мало.

Большая часть Ваших постов об Украине содержит в себе одну (националистическую, по-сути) мысль - люди, которые считают себя Украинцами по-национальности - интеллектуально ограничены. Что, конечно же глупость, ибо процент дураков в России и Украине одинаков - такова суть вещей.

Ага. Дайте заодно и определение национализма.

Признаюсь, Вы умеете заинтриговать.

Вас, как журналиста, похоже заинтересовало творчество других "журналистов", которые и донесли до Вас весть о некой "трансформации".

Повторю еще раз: в качестве источников я использую лишь слова самих украинцев.

Самое прекрасное в этой "трансформации" то, что в Украинцах Вы ее замечаете - а в себе - ну ни в какую. Мы (не мы лично, но - "охранители" и значительная часть граждан РФ) настроены к жителям соседнего государства откровенно враждебно и нетерпимо.

Если мой сосед постоянно орет "москаляку на гилляку" и "москалей на ножи", меня, конечно же, должно охватить непреодолимое желание схватить его за уши и расцеловать взасос. Кто бы спорил.

Украина нас устраивает только при условии, что Украинцы живут хуже чем мы.

Не знаю, кого это "вас". Лично мне без разницы, как они там живут. Было бы. Потому что за некоторые вещи уже надо расплачиваться.

Мы откровенно презираем украинцев, считая их "недонацией", а саму Украину "недогосударством".

За 23 года независимости они сумели спустить почти что ВСЕ, что им досталось от СССР. И ничего не создать взамен.

Разумеется, я при виде всего этого просто обязан ощутить дикое восхищение, переходящее в преклонение.

Стоит ли удивляться, когда нам начинают отвечать симметричной нелюбовью и презрением?

Симметричной? Едва ли. У них просто считается хорошим тоном обвинять во всех проблемах кого угодно, только не себя. "Кошка бросила котят -- это Путин виноват".

Откровенно говоря, я считаю, что у "укропов" есть все основания презирать нас, россиян, как лжецов и трусов.

Я не знаю, какие основания у них есть, а каких нет, но ездить в Россию на заработки это им ничуть не мешает.

Вот самый банальный пример - чтобы Вы лично думали, скажем о китайцах, подотожми они у РФ территорию в период слабости РФ - развала Союза (аналогия, думаю, ясна)?

Да то же самое, что и об остальных: в подобной ситуации претензии надо предъявлять не китайцам, а себе.

Простите, господа, это частная драка или?.. ©

А почему цена на газ для "братского" народа не должна была быть выше, чем для Европы?

А кого с Вашей точки зрения должна была протежировать РФ на Украине для комфортного существования обеих стран? Кандидаты вообще были? А достойные кандидаты?

Считаете ли Вы, что нарушать "международное право" - плохо?

Простите, господа, это частная драка или?.. ©
Драки бы вообще не хотелось. Хотелось бы достичь понимания по ряду вопросов:

А почему цена на газ для "братского" народа не должна была быть выше, чем для Европы? (с)
А потому что тогда не надо называть его братским. РФ богата яблоками, РФ попыталась сделать из яблок орудие экономического давления - вышло откровенно хуево. И целей не добились и яблоки теперь придется отдавать по рыночной цене.

А кого с Вашей точки зрения должна была протежировать РФ на Украине для комфортного существования обеих стран? Кандидаты вообще были? А достойные кандидаты? (с)
В.В. Путин много раз говорил, что вмешательство во внутренние дела суверенных государств недопустимо. Вы то сами как относитесь к пиздливым уебищам, которые пытаются протежировать своих друзей-пиздливых-уебищ? В порядке мысленного эксперимента - поменяйте названия и имена местами - получится, что некий Янукович (любитель стерхов), украинский полудиктатор, протежировал некого Путина (который любит страусов)... Смешно звучит, я знаю - но Вы, вот лично Вы - одобрили бы действия этого Януковича?

Считаете ли Вы, что нарушать "международное право" - плохо? (с)
Вам дебилизатор сказал, что американцы так всегда делают, потому что кто сильный тот и прав. Однако, во-первых, Вы не настолько сильны. А во-вторых - это ложь и передергивание фактов. Американцы в период развала Союза "сахалинаш" не устраивали.

>Драки бы вообще не хотелось. Хотелось бы достичь понимания по ряду вопросов:
Это была цитата, Шелдон...

>А потому что тогда не надо называть его братским. РФ богата яблоками, РФ попыталась сделать из яблок орудие экономического давления - вышло откровенно хуево. И целей не добились и яблоки теперь придется отдавать по рыночной цене.

Скажите, а где связь между родственными узами и покупкой-продажей? Скажите, а пИздить (и угрожать пИздить) газ и неоплачивать поставки это по-братски? Должно ли это поощряться?

>В.В. Путин много раз говорил, что вмешательство во внутренние дела суверенных государств недопустимо. Вы то сами как относитесь к пиздливым уебищам, которые пытаются протежировать своих друзей-пиздливых-уебищ? В порядке мысленного эксперимента - поменяйте названия и имена местами - получится, что некий Янукович (любитель стерхов), украинский полудиктатор, протежировал некого Путина (который любит страусов)... Смешно звучит, я знаю - но Вы, вот лично Вы - одобрили бы действия этого Януковича?

А что, было вмешательство? На предыдущем майдане таки в Киев приехали танки и спецназ, как все громко кричали?
Возможно одобрил бы, возможно нет. Чего бы я точно не одобрил, так это любителя, который пытается сидеть между двух стульев с понятными последствиями. Потому что не надо заигрывать, надо уже решить, кому протежироваться. И политику "мы великий древний самостоятельный народ и соседи не нужны, но скидочки на газ дайте, а?" тоже бы не одобрил.

>Вам дебилизатор сказал, что американцы так всегда делают, потому что кто сильный тот и прав. Однако, во-первых, Вы не настолько сильны. А во-вторых - это ложь и передергивание фактов. Американцы в период развала Союза "сахалинаш" не устраивали.

Не торопитесь бежать впереди паравоза и выключите миелофон, он у Вас барахлит. К США я аппелировать не собирался, хотел лишь спросить как Вы относитесь к смене Украиной в одностороннем порядке статуса Республики Крым. В 94 году было дело, напомню. Сначала РК превратили в Автономную Республику Крым, а затем и вовсе отменили её конституцию и, в общем-то, унитаризировали. Это нарушение международных прав Украиной? Надо ли осудить за это Украину и положить на неё санкции и высказать общемировое фи? Или кто-то тут опять равнее прочих?
А в РФ Крым уплыл по результатам референдума, было голосование.

мимокрокодилъ.

Ы.

"Это была цитата, Шелдон..." (с)
Да, Вы ж сами там значок (с) поставили, спасибо за напоминание, кэп)

"Скажите, а где связь между родственными узами и покупкой-продажей? Скажите, а пИздить (и угрожать пИздить) газ и неоплачивать поставки это по-братски? Должно ли это поощряться?" (с)
Вы хотите сказать, что цена на газ, по которой РФ продавала его Украине была рыночной? Но позвольте, мы продавали Украине газ дороже, чем ее соседям - какими рыночными механизмами это определялось? И что в этих рыночных механизмах изменилось с тех пор? Поймите, мое недоумение - когда у нас были с Украиной дружественные отношения - мы продавали ей газ дороже, чем сейчас, когда отношения "охладели". И долги Украины мы сейчас, несмотря на "охлаждение" реструктуризируем....

"А что, было вмешательство? На предыдущем майдане таки в Киев приехали танки и спецназ, как все громко кричали? (с)
Так. То есть сперва Вы пишете, что кроме Яныка протежировать было некого, а потом пишите, что вмешательства не было? Т.е. протежирование - не есть вмешательство? Т.е. когда РФ выдала Яныку кредит - это было не для того, чтобы продлить его президентство, например? А что до танков и спецназа - мне жаль Вас разочаровывать, но появление вооруженных сил РФ в Киеве физически невозможно по целому ряду причин.

"И политику "мы великий древний самостоятельный народ и соседи не нужны, но скидочки на газ дайте, а?" тоже бы не одобрил." (с)
Это штамп российской пропаганды. И, если Вы не заметили, то сейчас, благодаря мудрейшей политике руководства РФ - и скидочку дали и...

"Чего бы я точно не одобрил, так это любителя, который пытается сидеть между двух стульев с понятными последствиями. Потому что не надо заигрывать, надо уже решить, кому протежироваться." (с)
А вот с этим однозначно согласен.

"Вы относитесь к смене Украиной в одностороннем порядке статуса Республики Крым." (с)
Внезапно! А как Вы относитесь к смене статуса республики Ичкерия? В 94 году дело было, напомню)
На секунду: "В связи с постановлением Верховного Совета РФ о статусе Севастополя Украина обратилась с жалобой в Совет Безопасности ООН. СБ ООН, включая представителя России, в своём заявлении от 20 июля 1993 года (S/26118) подтвердил свою приверженность принципам суверенитета, независимости, единства и территориальной целостности Украины в пределах международно признанных границ" (с) вики. Не следует путать мягкое с квадратным. А то по-вашей трактовке и объединение Коми-Пермятского автономного округа с Пермоской областью в Пермский край - нарушение международных норм (не прав)!

"А в РФ Крым уплыл по результатам референдума, было голосование." (с)
Вот знаете в чем наше с Вами коренное расхождение? Вы мечетесь между прагматикой и чувствами. Прагматик посмотрел бы на карту и вынес бы однозначный вердикт - держать Крым в составе РФ - не выгодно самой РФ. Но Вам так хочется верить в чудо... Дело Ваше - лично я, как налогоплательщик, принципиально против того, чтобы мои налоги шли на удовлетворение идиотских внешнеполитических амбиций руководства страны и на раздувание рейтинга верховного главнокомандующего (который один хрен сдуется).
И непризнанный ни кем референдум - это конечно аргумент, да. Только для кого? Кого Вы, ребята, хотите этим референдумом убедить? Сами себя?

И чо ы-то?) Ыкает он)) Новороссию слили, скидку на газ дали, долг реструктуризировали, все время пока шла АТО - Украинские танки катались на российском дизеле и ТВЭЛы поставляли Украине... А Крым как сидел на украинской воде и электричестве так и сидит... Ну поыкай еще, наивный мимоход...

В один ответ не влезло, разбил на два.

>Да, Вы ж сами там значок (с) поставили, спасибо за напоминание, кэп)
Всегда пожалуйста.

>Вы хотите сказать, что цена на газ, по которой РФ продавала его Украине была рыночной? Но позвольте, мы продавали Украине газ дороже, чем ее соседям - какими рыночными механизмами это определялось?
А ничего, что цена на газ была льготной года до 2004? А задолженности появились уже в 1994?
А в 2009 Тимошенко подписала договор, предусматривающий безусловные объёмы покупки (не зависящие от потребности), причём на момент подписания цена на нефть была внизу. И украинцы были ОЧЕНЬ рады. Кто ж им доктор, что потом цена полезла вверх?
А претензии опять предъявляются РФ, где здесь логика?

>Так. То есть сперва Вы пишете, что кроме Яныка протежировать было некого, а потом пишите, что вмешательства не было?
Это влияние, но не вмешательство.
Я не знаю, с какой целью он был выдан, я не Путин. Я думаю, он был выдан, чтобы просто стабилизировать ситуацию, потому что НЕ УЙТИ на ближайших выборах Янукович НЕ МОГ. Если бы до этих выборов дожили. 15 млрд. долларов, пусть и путем покупки украинских евробондов – это реальная помощь, причем не завязанная на требования что-то сократить, что-то отдать, куда-то не лезть, но всех пустить. Даже в Таможенный Союз за то силками не загоняли, вообще-то. Если честно, мне этот широкий жест был крайне неприятен: давать деньги натуральному жулику совсем не хотелось бы.

>Это штамп российской пропаганды.
Правда? А когда за долги РФ угрожала отключить газ, а Украина отвечала "А мы тогда транзит перекроем" - это тоже штампы пропаганды, а не наглость? Вы правда-правда считаете, что Украина никогда не требовала себе льготных цен и не проводила политику "москали плохие"? И определенных скандалов, связанных с Фарион и её действиями не было? И альтернативной истории Украины тоже не было? Вы совсем-совсем этого не видели?

>А вот с этим однозначно согласен.
Рад, что мы хоть где-то достигли компромисса.



>Внезапно! А как Вы относитесь к смене статуса республики Ичкерия?
О, я знал, что мы к этому придём. Вы еще фоточки Славянска и Грозного приведите для сравнения. Мол, вот что клятая РФ творила-то.
Давайте разберемся.
12 февраля 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принимает Закон «О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики». В Статье 1 закона сказано: «Восстановить Крымскую Автономную Советскую Социалистическую Республику в пределах территории Крымской области в составе Украинской ССР».
В феврале 1992 года Верховный Совет КАССР переименовывает автономию в Республику Крым, а 5 мая того же года выносит постановление, юридический смысл которого вообще-то имеет все признаки даже не кошмара украинского унитариста – федерации, а полноценной конфедерации:
Статья 1.
1. Республика Крым является правовым, демократическим государством. На своей территории Республика обладает верховным правом в отношении природных богатств, материальных, культурных и духовных ценностей, осуществляет свои суверенные права и всю полноту власти на данной территории.
2. Республика в лице ее государственных органов и должностных лиц осуществляет на своей территории все полномочия за исключением тех, которые она добровольно делегирует Украине.
...
Статья 9.Республика Крым входит в государство Украина и определяет с ней свои отношения на основе договора и соглашений.

В 1994 году президентом становится Мешков и начинает восстановление государственного статуса Крыма. Киев это, естественно, не устраивает. Верховный Совет Украины сначала переименовывает Республику Крым в Автономную Республику Крым, а затем и вовсе отменяет её конституцию и все принятые акты. И это абсолютно незаконно.

Это совсем не то, что случилось с ЧРИ, правда? Украина признала автономию Крыма, а потом как настоящий "хозяин своего слова" - забрала его обратно. РФ ЧРИ не признавала. ЧРИ ВООБЩЕ никто не признавал.
Вывод - Ваши аналогии некорректны.
Так что с "международным правом" и его нарушениями? Это плохо? Это никому нельзя?

>Вот знаете в чем наше с Вами коренное расхождение?
О, я как раз прагматик. Крым это в том числе Севастополь, а Севастополь это база флота. РФ не может себе позволить потерять базу флота.
Украина очень долго на этом наживалась, смотрим, например на соглашение от 2010, где для Украины есть скидка в 30% (но не более 100$) на цену за газ, как часть арендной платы за базу.
Крым уплыл -> база больше не арендуется -> скидки больше нет, как бы правительство тогда ещё Яценюка/Турчинова над этим ни билось.
Как прагматик я только рад такому исходу. Как прагматик, я хочу, чтобы у России под боком была дружественная страна, и готов на какие-то взаимовыгодные отношения с ней. Грубо говоря, готов ей платить за поддержку. Или хотя бы нейтралитет. Но Украина так не захотела. Теперь она пожинает плоды того, что сеяла сама всё время с момента обретения независимости.
Скажите, какой аргумент вы примете в качестве доказательства того, что в Крыму любят РФ больше, чем Украину? И что Украина делала ВСЁ для такого к себе отношения крымчан? И что именно поэтому у меня нет сомнений в итогах их голосования. Вовсе не потому, что голосовать их гнали под дулами автоматов.

И вот, Вы уже скатились в хамство. Вместо обсуждения фактов и ответов на мои вопросы. Я на Ваши, по-крайней мере, отвечаю.
На самом деле я просто думал как подписаться, чтобы различать где чьи посты в ветке, и случайно проставил оба варианта.

мимокрокодилъ

К слову, из Вашей оговорки про "вы не настолько сильные" логически вытекает, что Вы всё таки ПРИЗНАЁТЕ такую вещь как "право сильного" в политике. Тогда могу объяснить ещё проще.
Украина присвоила Крым в 94 потому что была сильнее Крыма (даже без голосования, заметьте). И никто не возмутился.
РФ присвоила Крым в 2014 потому что была сильнее Украины (и голосование было, даже если допустить, что оно было формальное) - ну так вот и не возмущайтесь теперь. Украина сама установила прецедент.

мимокрокодилъ.

Уважаемый крокодил!

Поверьте мне на слово - я ничуть не меньше люблю Родину, нежели Вы. Но я не отождествляю страну с партией и правительством.
И мне, черт возьми, ничуть не меньше вашего обидно, когда "хохлы" ее "вертят".
И я признаю "право сильного" в политике - не настолько я наивен. Другое дело, что под "силой" я, видимо, несколько иное понимаю...

Но. В том то и дело, что есть сила, а есть блеф. И ситуация в данный момент такова, что силы-то нет, есть один блеф (просторечье - пиздеж). Я что и пытаюсь сказать - на одном пиздеже не выедешь.

Говорите ЧРИ никто не признавал? А Республику Крым признала Украинская ССР? Ну так чего ж тогда г-н Ельцин ("берите суверенитета столько, сколько сможете унести") Республику Крым не признал и не поддержал? Да потому что нафиг она не уперлась РФ. База черноморского флота? Мы с вами сейчас в прямом эфире наблюдаем - чего он стоит этот флот и как его турки боятся. Ух, как боятся силы русского оружия! Обосрались прям от страха...
И можно сколь угодно вспоминать прошлое и докопаться до времен Богдана Хмельницкого и даже до Галицко-Волынского княжества - толку от этого чуть меньше, чем никакого. Я к тому Чечню и помянул - что бесполезное это дело - к таким вещам аппелировать - на каждый аргумент найдется контр-аргумент, на каждый пример-контрпример. Типичный холивар. А Вы постарайтесь посмотреть на нынешнюю РФ глазами "западных партнеров". Что увидите? Блеф и пиздеж.

Вот г-н Эрдоган - он нам по-ментальности должен быть очень близок и понятен. У него в Турции сейчас как раз скрепы, духовность, вот это все. Рыбак рыбака видит издалека - и наш сухой лежит. Ну так вот и не возмущайтесь теперь. И кто Вам внушил, что РФ сильнее Украины-то? Телевизор? Это от силы мы им скидку на газ даем? Или долги реструктуризиурем? Или блэкаут в Крыму терпим?

Сила, она ж не в "армате", брат. Вот когда украинцы сами пожелают в таможенный союз вступить - вот это будет сила.
А до тех пор... Ну лично для меня очевидно, что и Крым отдадим и турков простим. Оптимисты, конечно, со мной не согласятся, но для вас стакан всегда наполовину полон. Но Вы хоть постарайтесь на ситуацию реально смотреть - в экономике кризис, во внешней политике полный швах - не кажется ли это Вам признаком того, что мы что-то делаем не так?

P.S. И вообще - не надоела эта вечная позиция "обиженки"? Вы то с колен встаете, то Вас хохлы испокон веку унижают и враждебную политику проводят... Так я не пойму - мы терпилы или "нас все боятся и уважают"? Это уже клиническая картина и комплекс неполноценности какой-то... И я-то Вас оскорбил, во дела, искренне сожалею. Вот все-таки есть что-то бабское в российском народе... Или детское. Хрен поймешь.

Написал подробный ответ, но потом стёр.
Перечитал тред, и я не уверен, что вы способны воспринять какие-то факты, кроме тех, что составляют стройную и непротиворечивую картину у вас в голове.

Спасибо за дискуссию, всего доброго.

мимокрокодил.

Ужас какой)
А я все-таки еще пофилософствую...

Ибо ей-богу, начал понимать, почему хохлов так бесит кацапская изворотливость и пиздливость.

Все-таки статус Крыма, как части Украины - внутреннее дело Украины, находящееся вне компетенции международного права. Это раз.
Деятельность навроде всяких Мешковых ныне в РФ - уголовное преступление, за которое можно выхватить реальный срок. Но мы же равнее среди равных, да? Это два.
Газ при Путине стал в РФ рассматриваться не как товар, но как орудие экономического давления. С Украиной какое-то время прокатывало, а с Германией, например, нет. Вот и ответ на мой вопрос - что изменилось с тех пор, когда цена на газ для Украины была выше, чем для Германии. И рынок тут совершенно не при чем. Это три.
И залогиньтесь уже, Ламтюгов, а то развели тут детский сад с анонимками в своем же журнале. Это четыре.

кацапская изворотливость и пиздливость.

Хороший оборотик. Мы его запомним -- пригодится в дальнейшей дискуссии.

И залогиньтесь уже, Ламтюгов, а то развели тут детский сад с анонимками в своем же журнале. Это четыре.

А вот это, пожалуй, самый лучший момент. Более красивой иллюстрации к моей записи и не придумаешь. Это я насчет "уверенности в своей правоте".

Здесь даже не уверенность, а святая убежденность, что единомышленников у меня нет и быть не может; все мои единомышленники -- это я сам.

Подобный конкретный пример по теме, безусловно, заслуживает благодарности. Каковую я и высказываю с большим удовольствием.

Сейчас, надо полагать, Вы тоже ничего хамского в своём комменте не заметили?

Чистейшей прелести чистейший образец, как некоторые любят говорить.
Исключительно радо того, чтобы посмотреть на Вашу реакцию, я залогинился. Г-н Ламтюгов может поделиться IP-адресом моих анонимных комментов и текущего, чтобы места для виляния кормой у вас не осталось.
Мне интересно, хватит ли Вам смелости извиниться перед хозяином журнала за свою "пиздливость", как вы изволили выразиться.

И да, фраза: "развели тут детский сад с анонимками в своем же журнале", от анонимного комментатора - это просто верх логичности.

Про "турков простим" спорить бессмысленно: кому-то покажется один результат хорошим ответом, а кому-то подавай радиоактивные развалины если не Стамбула, так Инджирлика и ни грмма меньше.

А про возврат Крыма - пари хотите?

Если до 2020 года Крым не вернется в состав Украины (любым путем), то вы ставите мне бутылку виски, скажем так, стоимостью в (около) 1 000 рублей на сегодняшний день. На ваш вкус, я в алкоголе абсолютно непритязателен.

Если Крым до декабря 2020 будет в составе Украины, хоть силой захвачен, хоть путем референдума, но над всеми городами полуострова будет висеть украинский флаг - я проставляюсь на аналогичную сумму алкоголем или чаем, например, выберите.

Принимаете?

Мой ник в ЖЖ - latgal.

from Mike

(Anonymous)
Нет, Вы - не аноним, Вы (по крылатому выражению) - лучше. А мы, соответственно, Вас хуже. %)

С днем рождения!

Да, дискуссии бывают, скажем так, своеобразные.

Я однажды не удержался и перетащил фрагмент такой дикуссии к себе в журнал http://biglebowsky.livejournal.com/102410.html
Примечание - некую пикантность дискуссии придавало то, что я живу в Австралии.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account